Читал "чингисхана", жеский чувак был! Фильм есть наш хороший, Сергея Бодрова, "монгол", кто не смотрел рекомендую, интересный)

Severe, спасибо. Посмотрю.

Severe.смотрела я фильм Монгол.
Красивый, да..А так, большие сомнения, что сей дядя был или был тем, кем представляют.

Война. Смотрю сериал викинги, 2 сезон...там тоже насилуют женщин...это ж трофей....как и награбленное добро.
А в постель приглашать второго мужчину...даже норма...ММЖ...для них это было развлечением...причем даже если пара любила друг друга. Свинг отношения пары с кем то....был еще в те времена...

Эх война, война...Интересные у Вас посты, с удовольствием Вас всегда читаю, frontir)

Amrita, спасибо. Я рада.

Врединка, ну это у вас какие-то сомнения... Первый раз про какие-то сомнения слышу.
Исторический факт, дядька с сыновьями столько земель завоевал! Великий воин был и очень кровожадный. Всех убивали и уничтожали, кого в рабство не брали, под чистую, города сжигали.

А фильм то красивый про его детство молодость, становление Чингисханом ;)

биологическое выживание вида чистой воды, как мне кажется. самец-победитель массово распространяет свой биологический материал, чтоб было больше шансов на продолжение/выживание рода

я читала эти неизданные куски.. и очень жалею.. несколько ночей очень плохо спала.. иногда лучше не знать таких подробностей.. страшно..

Надежда, мне и с изданных плохо. Но за женщин обидно, что с ними так после войны обошлись.

Severe, я в это не верю...

и потом даже на его родине, нет никаких свидетельств, что он был вообще....

маловероятно, что история была именно такая...я другой точки придерживаюсь..

а вы верьте, да..)

Вообще-то составлять себе представление о Тимучине по фильму "Монгол" это все равно что по книге академика Янга "Чингисхан" (первая книга из известной трилогии) - все красиво, прилизано и на уровне сказок. Увы, у монголов письменности в те времена не было, а китайские источники оставили достоверные сведения об этом персонаже только начиная с периода начала вторжения кочевников с севера - детство и юность этого, несомненно великого, монгола практически неизвестны.

Vredinka. Несомненно он существовал, как и его старший сын - Угедей, как и сын Угедея - Батый. Факт существования последнего у Вас тоже вызывает сомнения ? Вы, часом, не из сторонников "новохроникеров" ? :)

frontir, очень обидно.. да и на войне часто обижали.. оскорбляли..

Владимир...все знает только Господь Бог. Мудрец во всем сомневается.
Врединка мудрее Вас...потому как она сомневается)

Аmrita. Никогда не участвовал в соревнование на звание самого мудревастого :-)))
Мудрость заключается не в сомнении во всем - и что вода мокрая, и Земля круглая, и что Земля вращается вокруг Солнца, а в умении искать и находить истину. А то ведь так можно дойти до, о ужас, и о сомнении в том, что Вы разумны :)

Владимир, ну почему сразу про Носовского..
Я разносторонне много читала и слушала..Чудинов, Кунгуров, по ветке Хиневича, Давиденко Игорь и др...
Не только стандартная история интересна...когда с разных сторон- есть о чем подумать..

Рекорд поставили японцы в декабре 1937-го года при взятии Нанкина — посмотрите в гугле по ключу "нанкинская резня"

Vredinka. Несомненно именно так поступать и надо если хочешь серьезно разобраться в исторических событиях. Но факт упоминания интересующего нас персонажа однозначно отражен в хрониках Северного Китая, это же неоспоримый факт. Если западноевропейские и наши отечественные летописные источники еще можно подвергать сомнениям (увы, основания для этого все же есть), то с китайскими то что делать ?

Владимир, я сейчас весьма интересуюсь исследованиями Кунгурова..

Ядерная война, захват церквей (объединение) и как было раньше ( православие, крестьяне, кристофериане, сунниты, шииты) - все отельные, а потом на православных церквях стали объединены на куполах видно...и 200 лет истории..

..теперь большой вопрос у меня в голове тоже...

А что писали китайцы и прочие - почему этому нужно верить...

Если дальше 200 лет уже непонятно ничего..

Владимир, 53 года
Санкт-Петербург, Россия
Вообще-то составлять себе представление о Тимучине по фильму "Монгол" это все равно что по книге академика Янга "Чингисхан" (первая книга из известной трилогии) - все красиво, прилизано и на уровне сказок. Увы, у монголов письменности в те времена не было, а китайские источники оставили достоверные сведения об этом персонаже только начиная с периода начала вторжения кочевников с севера - детство и юность этого, несомненно великого, монгола практически неизвестны.

++ ++
Фамилия автора трилогии — Ян, а не Янг… Василий
А источники которыми пользуются историки — персидские и арабские. Яса, например, в изложении Рашид-ад-Дина…

Война всегда жестокая. В самом замысле ее стоит насилие.
А все остальное из разряда развлечений и удовлетворения самых примитивных желаний и инстинктов. Насиловать, унижать, пытать, убивать - гораздо легче для собственного я. Тут не надо напрягаться или идти против природы. Наслаждаться прекрасным, сострадать, созидать - это трудно. Это не всем. Это надо воспитывать.

Владимир, почему китайские источники не подвергаете сомнению?
Откуда вера в них......почему они не напишут откуда у них пирамиды (очень много) и засаживают их деревьями, раз честные такие?

Товарищ Сухов, жесть поди... Представляя себе менталитет японцев. Как-то давно посмотрела фильм, как они опыты на китайцах ставили. До сих пор не забуду.

Vredinka. Не обижайтесь только, я Вам симпатизирую, но написанное Вами напомнило мне персонаж из "Собачьего сердца". Помните, там дворник жаловался что он читает, читает, а в голове почему-то крутится какой-то "Мандриан" :-))) История это вообще сложный предмет и изучать его надр аккуратно и вдумчиво. Иначе все перемешается - как и православные с сунитами и шиитами :) А почему надо верить" китайцам" это тема отдельной лекции минут на 30 :)

Уссышся....
Кто теперь эти монголы?
Грязные
Вонючие (закон повелевает им хоть раз в год мыться)
Средняя продолж жизни 40 лет
Браво монголы завоевали себе ад на земле
А мой товарищь в монголию зилы гонял
Вот уж на их бедствия насмотрелся
Так Бог наказывает нации которые на славян нашествия учиняли
История понимаш.....?

Владимир, 53 года
А я не обижаюсь.
Я Вам тут пару фраз кинула всего... И читаю все это много лет, потому, что интересно, пусть в голове и мандарин, если угодно..)
Иначе все перемешается - как и православные с сунитами и шиитами :) - лучше сходите с посмотрите храмы в Питере, почему на православных храмах под куполами объединены они вместе, это не я придумала же..)

rocker, да... вы полагаете? А почему у немцев чистота и порядок? Сколько там пройти должно? А, главное, какой русским с этого профит?

не притягивайте за уши то, что за уши не притягивается :))
Империи разваливаются - им положено.

frontir, 35 лет
Санкт-Петербург, Россия
Товарищ Сухов, жесть поди...
++ ++ ++
Да уж… фотодокументы слабонервным лучше не смотреть.
По официальным данным 20 тысяч изнасилованных, более 300 тысяч убитых за неделю — все мирное население. И это были не боевые действия а просто резня в городе покинутом неприятелем.

А вообще китайцев во 2-й мировой погибло много более 30 миллионов. Разумеется, большинство — гражданское население. Куда там холокосту…

Война-это ужасно.
А женщины слабые- этим и пользуются..(

Владимир. Ищут истину искатели. При чем здесь мудрость?
Каким боком связь исканий истины с мудростью?
Бублик тоже оранжевый. Примерно Ваша логика.

Княжна...это не собственное Я. Поверьте.

Товарищ Сухов, прочитала, что они признали факт существования борделей, но при этом отказываются выплачивать компенсацию.

Vredinka. К православным куполам ни суниты, ни шииты как таковые никакого отношения не имеют. Чтобы понять откуда под православными крестами полумесяцы я Вам только намекну - Казань... :)

frontir, 35 лет
Санкт-Петербург, Россия
Товарищ Сухов, прочитала, что они признали факт существования борделей, но при этом отказываются выплачивать компенсацию.
++ ++ ++
Бордели были потом. Для тех кто выжил.

Врединка.

Не очень афишируется, что пока во французском сопротивлении с фашистами сражалось около 25 тысяч человек, в армии вермахта служило более 100 тысяч французов. Но самыми страшными врагами Франции, стали француженки, которые спали с немцами. Когда немцы отступали, здоровые мужики и молодые парни демонстрировали свой патриотизм, преследуя предательниц. Их обривали наголо, водили обнаженными по улицам на потеху толпе, обливали помоями, их детям прижитым от немцев, тоже осталось клеймо на всю жизнь.

http://www.world-war.ru/sudba-kollaboracionistok/

Владимир, я Вас поняла..в честь взятия Казани..)

Так вот интересно, а почему у современного человека, вроде бы "гуманиста" вылезают такие внутренние монстры именно в жестких условиях.

Условия или безнаказанность играют роль?

Amrita. Ну если по Вашей логике поиск истины это удел неких искателей, то мудрецы исключительно мудрствуют. Против такой логики я бессилен и удаляюсь, возьмите с полки тот самый бублик, он Ваш :)

Владимир..цепляние за слова не признак большого ума.
И да. отмазка про китайцев умилила).

Что вы...оставьте его себе. он гармонирует с цветом вашей мудрости)

frontir. Вы же сами прекрасно знаете ответ на свой вопрос - крайне тонок слой законопослушности и социальной морали нравственности на толстом слое животного сознательно-бессознательного. Война стирает этот тонкий слой и мы имеет то, что (и кого) имеем.

Врединка...спорить с китайцем, все равно что суши по ушам размазывать)
Не советую). Он всегда прав, запомни)))

Владимир, животные не занимаются бессмысленной жестокостью и не подводят под это мораль. Мне кажется, что именно что-то человеческое создает такие искажения.

frontir, почему дети, в первую очередь, садисты? Гонять палкой собак, "залюбить" котенка до смерти, давить жуков.
Я бы спросила так: Почему разрушение доставляет больше радости?

frontir, прочитала....ужас...

Владимир, т.е., когда у вас животное, то "бей" или "беги", т.е. состояние аффекта, когда зарезал человека, который забрался в дом - это одно.

А сознательные мучения другого человека, наслаждение этим имеют какую-то другую природу. Социальную.

Княжна...воспитание и среда обитания.

frontir, именно. Осмысленная жестокость. Убивание ради выживания и т.п.

frontir. Лиса, попавшая в курятник, давит всех, хотя утащит потом с собою одну-две. Волк, попавшие в овечье стадо, режет их направо и налево, хотя столько ему для еды не надо... Это к слову о осмысленной и бессмысленной жестокости животных. Человек умнее, изобретательнее, поэтому и жестокость его гораздо извращеннее.

Княжна Тараканова, доступность? Т.е. разрушать проще, чем создавать? Или такой исследовательский интерес - а что будет, если так?

Хотя, пишут, что у еврейских детей были свои игры в концлагерях. Они были очень жестоки, потому что игра - это подготовка к жизни. По сути. Какая жизнь - такие и игры у детей.

frontir....толпа, безнаказанность...

Мужчины и так жестокие люди, кажется мне порой....а дай им всю полноту власти и безнаказанность и не ограничивать...

будет полный писец..

а мне кажется дело не только в войне.. т.е совсем не в войне.. вот цитата

"Чтобы проверить пределы связи между перформансистом и зрителями, Абрамович в 1974 году создала один из своих наиболее сложных и известных перформансов. Себе она отвела пассивную роль, действовать предстояло публике.

Абрамович разместила на столе 72 объекта, которыми люди могли пользоваться как угодно. Некоторые из этих объектов могли доставлять удовольствие, тогда как другими можно было причинять боль. Среди них были ножницы, нож, хлыст и даже пистолет с одним патроном. Художница разрешила публике в течение шести часов манипулировать её телом и движениями.

Поначалу зрители вели себя скромно и осторожно, но через некоторое время, в течение которого художница оставалась пассивной, участники стали агрессивнее. Абрамович позднее вспоминала:

Полученный мной опыт говорит о том, что если оставлять решение за публикой, тебя могут убить. «…» Я чувствовала реальное насилие: они резали мою одежду, втыкали шипы розы в живот, один взял пистолет и прицелился мне в голову, но другой забрал оружие. Воцарилась атмосфера агрессии. Через шесть часов, как и планировалось, я встала и пошла по направлению к публике. Все кинулись прочь, спасаясь от реального противостояния."

Надежда, 39 лет
Да, самый сильный ее перформанс, пожалуй... И очень показательный. Удивительная она, Марина

frontir, 35 лет
Санкт-Петербург, Россия
…но при этом отказываются выплачивать компенсацию.
++ ++ ++
А исков не было. Ни одного. Ни одна китаянка до сих пор не подала искового заявления с требованием компенсации.
Культур-мультур такая, дикий народ…

Товарищ Сухов, так они с детства себе ноги ломали, кому жаловаться...

кстати ужас..бедные, они и убежать не могли даже..((

Провели исследование и нашли одни и те же гены у 4 миллионов человек. Больше всего в Монголии, потом Китай, Казахстан, Россия и немного даже в Великобритании. Учёные сделали вывод что все они потомки Чингизхана. У него был большой гарем, у его сыновей тоже по сотни наложниц и так далее.

т. Сухов. Из википедии

По поводу характера и масштабов этого явления в японской, китайской и корейской историографии идёт полемика. Японские историки, как правило, подчёркивают сугубо частный и добровольный характер проституции. Китайские историки указывают на факты похищения и насильственного принуждения девушек к проституции на «станциях утешения», свидетельствующие о прямом умысле на совершение данных преступлений со стороны японского командования[2].

В 1990-е гг. японское правительство несколько раз приносило извинения за вовлечение женщин в проституцию, однако в финансовой компенсации им отказывало[3]. 2 марта 2007 года японский премьер-министр Синдзо Абэ заявил, что организованный характер массового вовлечения женщин в проституцию не доказан[4], однако под нажимом американского посла уже 26 марта выразил сожаление по поводу нарушений прав человека, которые имели место на «станциях утешения»[5].

После разразившегося в марте 2007 года в связи с заявлениями Абэ международного скандала Палата представителей США приняла 30 июля резолюцию, призывающую Японию принять на себя историческую ответственность за содержание «станций утешения»[6]. В ноябре 2007 года подобную резолюцию приняла нижняя палата канадского парламента, в декабре — Европарламент[7].

Владимир, 53 года
Санкт-Петербург, Россия
frontir. Лиса, попавшая в курятник, давит всех, хотя утащит потом с собою одну-две. Волк, попавшие в овечье стадо, режет их направо и налево, хотя столько ему для еды не надо…

++ ++ ++
А они отрабатывают биологическую программу. Убить слабого, больного…Ведь поведение баранов в овчарне или кур в курятнике не соответствует здоровому инстинкту выживания, они ведут себя подобно больному дикому животному.

Жестокость и агрессия человека когда нет непосредственной опасности для жизни, почти всегда является следствием воздействия социальной среды.

Есть две социальные установки:
— нельзя причинять вред окружающим
— нужно подчиняться требованиям вышестоящего руководства и выполнять ожидаемые свои социальные функции

Когда эти две установки вступают в противоречие в подавляющем большинстве случаев люди выполняют именно 2-ю установку. что, собственно и доказал экспериментально Стенли Милгрэм (см. в гугле "Эксперимент Милгрэма")

Товарищ Сухов.
1. Все куры и бараны в природе больны ? :-))
2. Полагаю, что отработка упомянутой биологической программы осуществляется просто большей доступностью больного и ущербного как добычи. Именно добыл такого - и сам наелся, и ущербный генотип выбраковал. Задача специально заниматься селекцией и генетическим отбором вряд ли входит в задачу, поставленную природой перед хищником.

3. Ну так может массовые казни и издевательства над побежденными тоже биологически (природно) - оправданы ? Может тогда и возмущаться этим не надо ? О чем тогда базар ?

Вот интересное...

Вопрос о причинах
По мнению Энтони Бивора, первоначальной причиной насилий советских солдат над немками (в Восточной Пруссии) была месть за преступления, совершенные в СССР. "Однако затем, когда первоначальный запал ярости у советских солдат несколько угас, то главной причиной унижений женщины и садистского отношения к ней стало нечто другое. Три месяца спустя, в период битвы за Берлин, немки являлись для красноармейцев не столько предметом ненависти, сколько объектом добычи. Солдаты продолжали унижать женщин, но это унижение было, скорее, следствием негуманного обращения советских командиров со своими подчиненными. К этому Бивор добавляет подавление и вытеснение сексуальной сферы советским государством, что лишало советских солдат необходимого сексуального образования.[65]

Леонид Рабичев отказывается объяснять массовое изнасилование местью[3]:

Нет, не круговая порука, и вовсе не месть проклятым оккупантам — этот адский смертельный групповой секс. Вседозволенность, безнаказанность, обезличенность и жестокая логика обезумевшей толпы.

Григорий Померанц видит в изнасилованиях совокупность ряда факторов, включая пропаганду мести и социальный реванш[55]:

Я не знаю, что было решающим толчком к погрому, которым завершилась война: нервная разрядка после сыгранной трагической роли? Анархический дух народа? Военная пропаганда? (…) Пух — знак погрома, знак вольной волюшки, которая кружит, насилует, жжет... Убей немца. Мсти. Ты воин-мститель. Переведите это с литературного языка на матерный (на котором говорила и думала вся армия). (…) Русский мужик не скажет: нас угнетают. Он говорит иначе: вот они нас (глагол). «Барыня», карманьола смуты, выражает мужицкую идею равенства тем же глаголом:

Кака барыня ни будь,
Все равно её...
Убей немца, а потом завали немку. Вот он, солдатский праздник победы. А потом водрузи бутылку донышком вверх! Но офицеры, генералы? Почему они не прекратили безобразие? А они тоже думали по-матерному.

В то же время историк Никита Мендкович считает, что советский солдат вряд ли стал выбирать изнасилование, как способ мести[66]:

Представление о мести как сексуальной оргии скорей характерно для городской общественной психологии 1960-х годов. Как отмечал профессор-историк Р. Пайпс «пропитывающее» наш век насилие и «высвобождение» сексуальных фантазий приводит часто к тому, что «современный человек балуя свои садистские позывы проецирует их на прошлое». Человек с крестьянской психологией начала XX века скорей избил бы или покалечил обидчика, отнял бы собственность, чтобы компенсировать ущерб, но прибегнуть к изнасилованию подумал бы в последнюю очередь.

Владимир, 53 года
Санкт-Петербург, Россия
Товарищ Сухов.
1. Все куры и бараны в природе больны ?
++ ++
На такой сложный логический вывод способен только человек с его мегамозгом.
Животные же просто убивают тех кто не способен защищаться или убегать. В природе это больные, ослабшие, раненные животные или молодняк.

А в овчарне или в курятнике домашняя живность ведет себя именно так — не защищается и не убегает.
Оттого их хищник и убивает.

Владимир, 53 года
Санкт-Петербург, Россия

3. Ну так может массовые казни и издевательства над побежденными тоже биологически (природно) - оправданы?
++ ++
А у человека программа не биологическая, но социальная. Он ей и подчиняется. Правда, моралисты называют такие программы словом "оправдание"

Т-щ Сухов. Не уверен, что социальное начало в принципе может полностью подавить природно-животное.
В какой-то степени (в основном под угрозой принуждения - насилия) контролировать - да, но не более.
Но, ежели принять, что программа именно социальная, а животная куда-то пропала напрочь, то каков смысл социальной программы на массовые зверства ? :-)))

Владимир, 53 года
Санкт-Петербург, Россия
Т-щ Сухов. Не уверен, что социальное начало в принципе может полностью подавить природно-животное.
++ ++
Человек даже естественную природную нужду справить не может там где приспичило, чего уж о более серьезных вещах говорить.
Следствие подавления природного естества посредством социальных установок называется словом "культура"

Мастер Ли, 50 лет
Уфа, Россия
Провели исследование и нашли одни и те же гены у 4 миллионов человек... Россия и немного даже в Великобритании. Учёные сделали вывод что все они потомки Чингизхана.

-
прошу покажите мне ссылку на эти данные, исследования, мнения и прочее. Только не посылайте в гугл.)
Я этим вопросом интересовалась не малое время, и выводы сделала кардинально другие. Конвенциональная история она такая переменчивая. Тыщу раз уже переврали, да так, что только с помощью генетики или генегеографов можно приблизительно установить, кто кого завоёвывал, куда перемещался и от кого произошёл. И то, не уверена, что новые открытия делаются не под заказ.

Про Темучина и китайские источники. Источники даже если они древние ещё ничего не значат.. Среди не менее «авторитетных» источников можно прочитать наставления по получению филос.камня из утренней росы. Многое было утеряно, а много фальсификации.

И самое мерзкое, что в будущем то же самое будет с нашим настоящий или недавними событиям в прошлом.
---

Спасибо за топик, мне очень интересно и познавательно его читать )

Владимир, 53 года
Санкт-Петербург, Россия
… каков смысл социальной программы на массовые зверства?
++ ++ ++
Смысл в подчинении и иерархии. Чем выше социальная организация в популяции тем большее значение имеют иерархия и подчинение. Человек — скотина очень высокой социальной организации. Поэтому массовые зверства очень даже способствуют выработке навыка подчинения

Простите мне мою дерзость, мужчины.
Вы занимаете ту самую позицию Доминирования. Это заложено инстинктом. Является удовольствием. Вам это приносит удовлетворение инстинкта. Все в рамках БДР, так как вы умные и порядочные люди. Не логично, что война, это разрешение потакать своим инстинктам и получать удовольствие для всех, кто в обычной жизни это в себе подавляет?

frontir, я не смогла пройти ваш тест на логику....(

йцукен, 61 год
Афины, Греция
Источники даже если они древние ещё ничего не значат.. Среди не менее «авторитетных» источников можно прочитать наставления по получению филос.камня из утренней росы. Многое было утеряно, а много фальсификации.

++ ++
Я вот про микроисторию как-то читал. Если вкратце, то самыми достоверным историческими источниками считаются так называемые "хозяйственные документы"

Ведь письменность и счет придумали не для того чтобы летописи писать. Их с сугубо практической целью использовали — писали расписки, векселя, накладные, бухгалтерские отчеты, вели складской учет… протоколы всякие. И если их вдумчиво изучать, то можно и "вычислить" что хочешь — и сколько войск на каких фронтах… начиная с битвы при Калке и сражения на Куликовом поле и заканчивая Курской битвой…

Ну а летописи, понятное дело, пишутся в угоду руководству, причем победившему

Княжна Тараканова, не расстраивайтесь, я знаю прекрасных алогичных людей. У них очень развита интуиция, руки не из жопы растут... короче, много других достоинств.

T-в Сухов.
1. Человек даже естественную природную нужду справить не может там где приспичило, чего уж о более серьезных вещах говорить.
* * * * * * * * *
Вы это расскажите людям, живущим в городе, подъезды которых загажены. Вы когда по загородным дорогам ездите, мужиков, справляющих на обочинах нужду практически не прикрываясь, никогда не видели ? :)

2. Смысл в подчинении и иерархии. Чем выше социальная организация в популяции тем большее значение имеют иерархия и подчинение. Человек — скотина очень высокой социальной организации. Поэтому массовые зверства очень даже способствуют выработке навыка подчинения.

* * * * * * * * * *
Таким образом, массовые зверства это не эксцессы "исполнителей", а прямое выполнение установок вышестоящих иерархов, сиречь начальства ?

Княжна Тараканова, 30 лет
Нижний Новгород, Россия
Простите мне мою дерзость, мужчины.
Вы занимаете ту самую позицию Доминирования. Это заложено инстинктом. Является удовольствием. Вам это приносит удовлетворение инстинкта.

++ ++ ++
Вот пример социальной установки на иерархию.
Инстинктом заложено впендюрить… ну или вдуть. От этого явное удовольствие. Инстинкт продолжения рода, епта. Ну и, опять же приятно.

А про этот "инстинкт доминирования" — это уже культурная надстройка, с целью скормить одним идею необходимости подчинения, а другим — идею власти, как чего-то самоценного, к чему дОлжно стремиться

Владимир, 53 года
Санкт-Петербург, Россия
T-в Сухов.
* * * * * * * * *
Таким образом, массовые зверства это не эксцессы "исполнителей", а прямое выполнение установок вышестоящих иерархов, сирень начальства

++ ++
Ну и еще господствующих в обществе социо-культурных установок, разумеется.

Даже взять то же татаро-монгольское нашествие — согласно той же чингизхановой Ясен можно грабить, насиловать и убивать вне боя только если на то есть прямое разрешение старшего по званию. А иначе поставят вверх ногами, уткнувши лбом в землю и проломят затылок каблуком, безо всякого трибунала.

Ну и долю, разумеется, полагается отдавать в общак.

Ну тогда нам удалось ответить на изначальный вопрос топика - какая мотивация массовых зверств победителей в военное время ? Ответ - это делалось по приказу начальства. Тема закрыта :)

Простите что лезу, Но почему вы отвергаете, что насилие им просто нравится. Можно приказы выполнять с энтузиазмом, можно без. То есть насилие, грабеж по приказу вышестоящего - просто регулирование.

Ps имела ввиду - доминирование=насилие, у определенной группы мужчин и женщин, построенное на иерархии. (у животных иерархия основана на силе, а не на уважении к возрасту).

Владимир, 53 года
Санкт-Петербург, Россия
Ну тогда нам удалось ответить на изначальный вопрос топика - какая мотивация массовых зверств победителей в военное время ? Ответ - это делалось по приказу начальства.

++ ++ ++
Ответ этот давно известен, со времен Нюрнбергского процесса и Токийского трибунала.
Правда, ни как оправдание ни как обстоятельства смягчающее вину эта мотивация не принимается.
Потому что зверство не должно заканчиваться, и жертвами становятся уже другие побежденные.

Княжна Тараканова, 30 лет
Нижний Новгород, Россия
Простите что лезу, Но почему вы отвергаете, что насилие им просто нравится.
++ ++ ++
Потому что речь о массовых зверствах. На планете не так уж и много чикатил и джеков-потрошителей.

Вы все таки почитайте про эксперимент Милгрэма. А лучше посмотрите документальный фильм.
Людям нравится подчиняться. И даже не то чтобы нравится… просто так привычней, безопасней, спокойней.

Товарищ Сухов: "И если их вдумчиво изучать, то можно и "вычислить" что хочешь — и сколько войск на каких фронтах… начиная с битвы при Калке и сражения на Куликовом поле и заканчивая Курской битвой"

-
Только если изучать, что-то местное, потому что к учётным военным хоз. документам Вас никто не допустит. Или не ко всем. Про Калку. Всё уже утеряно, вернее специально уничтожено и переписано.

Летописи так они почти всегда бездоказательны и их авторы умышленно занимаются вбросом ифн. вируса. «Авторитетные источники» путают половцев и Полоцк, раббичич заменяют на сын рабыни и пр. Этномедология ещё занятна и увлекательна. В общем про историю лучше узнавать не из книг и мемуаров разных хренологов типа Фоменко, а на основе подлинных док-ки, археологии, географии галогрупп, с помощью которых всемирная история прорисовывается более отчётливо. В противном случае это всё беллетристика и можно рассказывать в стиле «...Есть такая легенда»

Ну, Вы и сами всё это прекрасно знаете :)

"Поэтому массовые зверства очень даже способствуют выработке навыка подчинения"
-
Не хочется в это верить, но так и есть.
+ навык бесстрашия самой смерти или её вида, что тоже не мешает подчиняться.
+ уменьшение возможности попасть под влияние других.
В воспоминаниях совет.военных советников описывалось, как арабы привычно и расслаблено воевали во время арабо-изр.конфликтов: Завтрак, обед, ужин, молитва - все все бросили. Вернулись и продолжили убивать и у мирать.

йцукен, 61 год
Афины, Греция

Только если изучать, что-то местное, потому что к учётным военным хоз. документам Вас никто не допустит. Или не ко всем.
++ ++ ++
Например по ж/д расписаниям и ведомостям оборота ж/д платформ и паровозов в абвер смогли довольно точно знали об обновлении тяжелой военной техники на начало войны в Западном военном округе в 1941 г.

То же касалось и ж/д цистерн, закупка фуража для конной тяги в местных колхозах и т.д.

Невозможно засекретить все на свете, особенно касающееся тылового обеспечения, в том числе и нормы расходов.

Просто, раньше этими вопросами занимались аналитики-разведчики, а теперь вынуждены занимаются историки. я имею в виду исследователей-историков.

Просто такого рода исторических "следов" слишком много, чтобы их все было возможно скрыть. Да и не скрывает никто особо.

Гумилёв ещё жизнь ложил, доказывал, что татаро-монголы это политический миф, есть и другие, я солидарен.
В 20-х годах конная дивизия вышла маршем до Питера из Фрунзе, оттуда предпологалось отправить их ..по делам, короче, не помню.Шли они три месяца, после этого кони пошли под нож.А теперь сравните расстояния, учёт сделайте, что ни дорог, ни карт у монгол не было, учтите, что монгол каждый ехал на трёх конях(для боя, для скарба и запасной), плюс сама орда, вся эта биомасса жрёт, срёт и пьёт воду каждый день.Логисты есть среди нас ?

9 мая на Красной площади прошла акция "Бессмертный полк". У тех, кто рассказывал про фронтовиков из своей семьи часто звучала фраза: "Наш вернувшийся с войны отец/дедушка никогда ничего про нее не рассказывал нам."

И я догадываюсь, почему - война штука страшная и омерзительная, совсем не такая, как в кино. Многие фронтовики предпочитают про нее не рассказывать никому.

И важно не допустить новой войны, которая уже тлеет на Украине, в которой уже гибнут наши солдаты.

volfram: Логисты есть среди нас ?
- - - - - -
Не логист, но ведь и мне и Вам понятно, что жонглировать дефицитом да ещё недостоверностью источников можно до бесконечности и часто глобальные события "за уши" притянуты, отсюда не просто нестыковки, а гигантские дыры. Кому нужно настолько всё искажать — мне не ведомо.(

Адам: Многие фронтовики предпочитают про нее не рассказывать никому.
- - - - - -
Мне мой уже покойный дед ни-че-го не рассказывал, хотя донимала его постоянно расспросами. Отвечал: иди куклами играйся)) Так я только из сети по оцифрованным документам недавно узнала за что его наградили орденами, узнала про ранения из мед.частей и всякие нюансы его военного прошлого по оцифрованным архивным документов, хранящихся в Центральном архиве Минобороны РФ, которые выложили в сеть. Вот: может, пригодится кому-то. Там много инфы.

http://www.obd-memorial.ru/
http://www.podvignaroda.ru/
Не знаю уместно ли на сайте извращенцев размещать такие ссылки, но я ж не виновата, что здесь такие интересные и разносторонние люди тусуются )

Уважаемый Сухов, я знаю и поняла про микроисторию. И Ваш пример замечательный про ж/д отчётности. Спасибо. ) Пусть занимаются исследователи толковые, возможно, много нового ещё узнаем..

volfram, 40 лет
Болотное, Россия

В 20-х годах конная дивизия вышла маршем до Питера из Фрунзе, оттуда предпологалось отправить их ..по делам, короче, не помню.Шли они три месяца, после этого кони пошли под нож.А теперь сравните расстояния, учёт сделайте, что ни дорог, ни карт у монгол не было, учтите, что монгол каждый ехал на трёх конях(для боя, для скарба и запасной), плюс сама орда, вся эта биомасса жрёт, срёт и пьёт воду каждый день.Логисты есть среди нас?

++ ++
Если верить той датировке что в школе учили, то орда на то же примерно расстояние продвигалась около 7-ми лет. Разумеется, с учетом того что прирастали за счет присоединения кыпчакских племен кочевавших на территориях нынешнего Казахстана, Калмыкии…

Тогда вполне похоже на правду

Любителям логических ист.задачек по татаро-монгольского игу можно тут нехило озадачиться у обыкновенного блоггера. Но это уже для истинных фанатов этого ист.периода.

http://ari.ru/ari/2013/11/29/pochemu-tataro-mongolskogo-iga-ne-moglo-byt

йцукен, 61 год
Афины, Греция
Любителям логических ист.задачек по татаро-монгольского игу можно тут нехило озадачиться у обыкновенного блоггера.
++ ++
Малограмотный бред недоучки…

volfram, 40 лет
Болотное, Россия

Гумилёв ещё жизнь ложил, доказывал, что татаро-монголы это политический миф, есть и другие, я солидарен.
В Пекине своими глазами видел часть разрушенной стены китайскими инженерами и монголами, которых Чингизхан принудилэто сделать. В Чехии передовые отряды Батыя разрушили часть замков, тоже ездил смотрел частично разрушенный замок и кое как восстановленный после этого. Так что это не миф, да и язык схож у современных татар, башкир, калмыков и монгол.

Да? А мне показалось это занятным чтивом, где есть разбор всяких нелепостей из учебников типа луков, стреляющих на 300 метров с убойной силой современной винтовочной пули. Ну, сорри, тогда.

йцукен, 61 год
Афины, Греция
Да? А мне показалось это занятным чтивом, где есть разбор всяких нелепостей из учебников типа луков, стреляющих на 300 метров с убойной силой современной винтовочной пули. Ну, сорри, тогда

++ ++ ++
Там сказано о доспехах той местности и того времени. Доспехи были кожаные. Если тяжелая броня — с железными накладными пластинами на груди. Тяжелая каленая стрела и вправду пробивает при навесной стрельбе — стрела же идет сверху и под углом.

Особенно позабавили рассуждения про топливо и фураж — человек никогда не бывал в Северном или Центральном Казахстане в декабре-январе.

И ни разу, судя по всему не видел спортивных соревнований по стрельбе из лука, даже по телевизору…

И в армии срочную службу тоже явно не служил…

К сожалению история в смысле науки и история в смысле убедительного пересказа событий теперь стали синонимами…

Кстати… знаете, в исторической науке есть два методологических направления, две модели исторического знания — дедуктивно-номологическая модель Гемпеля-Оппенгейма и рациональная модель Дрея.

Вот этот автор явно сторонник 1-й модели. Рассуждает вполне наукообразно, только врет безбожно

Благодарю за подробный анализ :)
Не перестаю восхищаться Вашими знаниями и опытом.