BDSMPEOPLE.CLUB

С очень пыльной полки. ДС - обязательно к прочтению поклонникам новомодных Руфь и Люпуса. Девочкам осознавшими "Ой, я саба"- читать не стоит, будете лобик морщить- вредно

Об определении Д/с

Определение – логический прием, позволяющий: (1) формулировать критерии отличения изучаемого объекта от других объектов; (2) формировать значение вновь вводимого знакового выражения или уточнять значение имеющегося выражения в каком-либо языке. Так как результаты изучения объектов отображаются в понятиях, определение иногда рассматривается как формулирование в явной и сжатой форме основного содержания понятий.

По отношению к явным аналитическим определениям, классическим представителем которых являются определения через род и видовое отличие, формулируются следующие правила: (1) правило взаимозаменяемости определяемого (то, что определяется) и определения (то, чем определяется) в различных контекстах, при этом контекст остается истинным независимо от того, использовано в нем определяемое или определение; (2) правило запрета порочного круга: запрещается А определять через В, которое, в свою очередь, определено через А; (3) правило однозначности: каждому определению должно соответствовать одно определяемое (но не наоборот); (например, под определение «прямоугольник с равными сторонами» подходит одно-единственное определяемое «квадрат» и не может подходить какое-либо другое понятие, к примеру, «тирьям-пам-пам», однако «квадрат» можно определить и как «прямоугольник с равными сторонами», и как «ромб с равными углами» — piggy); (4) правило непротиворечивости: определение не должно быть внутренне противоречивым, а введение новых явных определений в теорию не должно приводить к противоречивости теории. Философский энциклопедический словарь, М., «Советская Энциклопедия», сс. 445-446, цит. с сокр.

Нет, я не думаю, что столь многие путают Д/с с БД потому лишь только, что идеального и безупречного определения Д/с нет нигде в БДСМ-Рунете (увы, и то определение, которое дано на этом сайте, небезупречно). Скорее наоборот: неразбериха в определениях связана с тем, что многие не вполне ясно понимают разницу между БД и Д/с, а те, кто понимает, либо не владеют навыком формулировки определений (а это такой же особый навык, как и, скажем, умение подвесить человека на веревках), либо просто ленятся вступать в обсуждения.

Я далека от наивного предположения, что с урегулированием путаницы в определениях уляжется путаница в головах людей, но, думаю, тем, кто действительно хочет разобраться, а также тем, кто устал от бесконечной полемики, которая ведется в отсутствии заданной жесткими и корректными определениями системы координат, некоторый «разбор полетов» — выяснение, чем неправильны неправильные определения и, конечно, как должно выглядеть правильное – пойдет на пользу.

Итак, рассмотрим несколько опубликованных на разных сайтах определений:

1. Морг

Dominance and Submission (Доминирование и Подчинение). Одно из базовых понятий BDSM. Обычно используется для обозначения психологического и философского аспекта. Часто используется (хотя и не является таковым) для указания на стиль жизни, построенный на доминировании — подчинении (в противовес «играм»). Используется также для описания сцены Доминирования/подчинения (D/s).

http/bdnnnnnns

При всем уважении, эту формулировку я даже затрудняюсь назвать определением, пусть и «неправильным». Этот абзац неконкретен, расплывчат (один пассаж «часто используется, хотя и не является таковым» чего стоит) и совершенно не дает желающему возможности понять, что же такое Д/с.

2. Бондаж

Там даны сразу два определения (точнее – описания, объяснения).

(1) Д/с — отношения Доминантного и сабмиссивного партнеров, или Дом/саб. Это отношения, в которых наблюдается стремление к полной передаче власти на интеллектуальном и психологическом уровне между сабмиссивом — персоной, отдающей власть над собой, стремящейся к зависимости, контролируемой и подчиняемой в процессе отношений, к Доминанту — персоне, обладающей властью, которая отдана ему сабмиссивом. Это, естественно, полностью добровольные отношения, включающие в себя психологические, сексуальные, социальные требования участников. Они основаны на персональном восприятии властных отношений, обусловленных индивидуальными чертами характера. Вообще, доминантность и сабмиссивность — это психотипы, или — черты характера, и проявляются они, конечно же, не только в БДСМ-отношениях. Индивидуальность этих отношений — это то, что делает их сложными для понимания, но уникальными и гибкими, базирующимися на специфических нуждах и требованиях. Эти отношения не подразумевают наличие обязательных болевых физических воздействий, игровых сцен, физического ограничения свободы, хотя все это может быть включено в качестве как поощрения, так и наказания. Как далеко заходят Д/с-отношения — зависит от уровня доверия друг другу партнеров, а так же их нужд. (автор — Michelle)

httXCCCCCml

Несмотря на то, что в этом тексте много разумного, он содержит внутреннее противоречие: сначала речь идет о «стремлении к полной передаче власти», в то же время под конец уточняется, что «как далеко заходят Д/с-отношения – зависит от». Кроме того, непонятно, что такое «отношения, включающие в себя […] требования» — по-русски так не говорят; по всей видимости, это шероховатость, возникшая вследствие небрежности перевода с иноязычного источника. Наконец, в этом тексте указано, что Д/с-партнеры могут практиковать болевые воздействия, игры и т.п. (а могут и не практиковать, что абсолютно верно) как поощрение или наказание, однако опущено, что они могут их практиковать (или не практиковать) просто так, для удовольствия, ровно так же, как они могут ездить в лес собирать грибы, а могут и не ездить.

(2) Д/с (D/s) — Доминирование и подчинение (Dominance & submission). Отношения, основанные на временной (на время СМ или БД — сцены) или постоянной (на все время отношений) передаче одним человеком другому прав в отношении себя (power exchange). Человек, по психологическому складу склонный к подчинению в рамках таких отношений — саб (submissive), склонный подчинять, руководить — Дом (Dominant, Dominatrix/Domme — ж.р). Хочу особо отметить, что «Доминантность», как и «сабмиссивность» — это психологические особенности конкретных людей, которые могут проявляться и вне Тематических отношений (действий). Говорить о причастности конкретного человека к БДСМ можно лишь на основании проявления (или склонности к проявлению) этих черт в каких-либо Тематических отношениях (действиях). (автор — Tris)

htDDDDFFFFFFtml
«На время СМ-сцены» мазохист передает садисту право бить себя плеткой по попе. Согласно этому описанию, это должно значить, что на время сессии между садистом и мазохистом возникают Д/с-отношения, что, конечно же, не так.

3. «Воспитание Чувств»

Dominance and Submission (Д/с). Одно из базовых понятий BDSM. Используется для указания на форму отношений, которые строятся на основе передачи власти от нижнего к Верхнему (в противовес «играм», «сеансам»).

hMmmmmmm
Хорошо, но все же неидеально. Во-первых, формула «передача власти от нижнего к Верхнему» недостаточно однозначно указывает на личную власть над человеком (нижним партнером), передача каковой и составляет предмет Д/с отношений. Какую-то другую власть, власть по отношению к третьим лицам нижний Верхнему передать не может. Например, если нижний – прапорщик, то его солдатами его Доминант командовать никак не может. Во вторых, не указано, что такое «игры» и «сеансы», почему эти понятия закавычены, и в чем, собственно, состоит «противовес».

4. Хау ту

Д/с (Доминант/сабмиссив) — отношения, построенные на добровольной передаче власти над собой человеком, склонным к подчинению (сабмиссивом), человеку, склонному к управлению (Доминанту) в интересах обоих, на основании личной заинтересованности обоих в этих отношениях и регламентируемые SSC.

Шшщщщщщщз

Почти идеально, за исключением одного нюанса. Дело в том, что Доминант / сабмиссив – двузначные понятия. Этими словами обозначают как БДСМ-статус людей, де-факто состоящих в Д/с-отношениях, так и БДСМ-ориентацию людей, в таких отношениях не состоящих, но склонных, стремящихся к ним, иными словами – психотип. Теоретически возможна ситуация, когда человек, по психотипу не являющийся Доминантом, состоит в Д/с-отношениях в качестве Верхнего партнера (и то же самое с сабмиссивом). Зачем им это может быть нужно – вопрос отдельный, а мы тут занимаемся не психологией, а буквоедством, и потому оставим за скобками.

5. Сайт Шороха (данная на нем система определений принята к использованию на форуме «Нежные прикосновения»)

Д/с — Доминирование/подчинение (Dominance/submission) — отношения передачи власти между партнерами. Передача власти обеспечивается договорённостью о том, что Доминант имеет право принимать решения за саба. Непременным условием Д/с является осознанность передачи прав, соблюдение принципов SSС и использование в отношениях методов СМ или БД. Целью вступления в такие отношения является взаимное удовольствие от подчинения саба.

Ххххххххххх

Если мне не изменяет память, формула про «СМ или БД-методы» перекочевала в это определение то ли из какой-то из старых версий сайта bжжжжжжru, то ли еще откуда – иными словами, авторство не принадлежит Шороху и Гелле, однако именно в такой редакции это определение получило широкое распространение, в частности, оно приведено в книжке «Путь плети» и воспроизведено на некоторых БДСМ-сайтах «второго эшелона».

Именно на этом определении я хотела бы остановиться подробно. Категорическое неприятие в нем вызывают два элемента: вышеупомянутая фраза об «использовании в отношениях методов СМ или БД» как о «непременном условии Д/с», а также последняя фраза, о том, что целью Д/с-отношений является «взаимное удовольствие от подчинения саба».

Поехали тезисно.

А. Начну издалека – с определений БД и СМ. По умолчанию, вполне понятному и простительному, в них обычно опускают уточнение того очевидного факта, что БД и СМ – это действия, которые осуществляются ради непосредственного удовольствия от самих этих действий. Ну, к примеру, драку (взаимное причинение боли, безопасное [допустим], добровольное и разумное) к СМ не относят именно потому что цель дерущихся – не в удовольствии от боли от ударов, а в выяснении, кто тут козел. Пациент в кресле стоматолога – не мазохист, хотя добровольно, безопасно и разумно принимает боль. Модерирование интернет-форума (дисциплинарные действия, безусловно соответствующие SSC) — не БД, поскольку цель модератора не в наслаждении почесыванием своего внутреннего вахтера (смайл), а цель форумчан – не в сладостном трепете от ощущения своей униженности и подчиненности; общая их цель – в том, чтобы на форуме порядок был. Ну, и так далее. Так вот, если не забывать, что БД и СМ обязательно предусматривают, что участники этих действий получают непосредственное удовольствия от этих действий, сразу становится видно, почему формула про «БД и СМ-методы в Д/с-отношениях» не просто неверна – она абсурдна, она не имеет смысла.

Б. Чаще всего под «БД- и СМ-методами» понимают право Доминанта наказывать сабмиссива за провинности. Против какового права, разумеется, никто не возражает. Однако же цель наказания состоит не в получении партнерами удовольствия от этого воздействия, а в коррекции поведения сабмиссива. Таким образом, телесное наказание – это телесное наказание, но не СМ-действие, наказание путем наложения запрета – это наказание путем наложения запрета, а не БД-действие. Кроме того, право Доминанта наказывать сабмиссива отнюдь не означает таковой его обязанности: во-первых, существует множество иных, «ненаказательных» способов коррекции поведения саба (например, чаще всего достаточно просто сказать), во-вторых, зачем наказывать саба, которого наказывать попросту не за что, который ведет себя как идеальный зайчик? Промежуточный итог: если кто-то желает в определение Д/с включить пассаж о «праве Доминанта применять к сабмиссиву наказания» — возражений нет, но абсолютно неверно говорить о наказании как о БД- или СМ-воздействии, равно как вменять использование наказаний Доминанту в обязанность.

Кстати сказать, если уж обязывать (доводим до абсурда) – то, видимо, следует уточнять, как часто Доминант должен наказывать сабмиссива, чтобы иметь право называться Доминантом, как жестоко и т.п.: например, одного-единственного нечувствительного шлепка за все время отношений хватит? А если нет, то сколько надо? В общем, пойдя по этой кривой дорожке, можно дойти до внешнего регулирования полномочий Доминанта относительно сабмиссива, а это, между прочим, противоречит SSC (по меньшей мере в части добровольности).

В. Если же понимать под «БД- и СМ- методами» нечто другое… Ну, это уже страшно. Потому что о методах чего идет речь? О методах установления и поддержания власти? То есть, сабмиссива надо бить, чтобы слушался, для острастки?

Г. Еще одна трактовка. Говорят, что Д/с-партнеры, чтобы считаться БДСМерами, должны в дополнение к передаче власти и параллельно с этим практиковать что-то из БД или СМ, а иначе они-де ничем не отличаются от ванильной пары с ярко выраженным ведущим и ведомым. Ну, во-первых, это все равно, что определять рюмку коньяку как нечто, что непременно подается с ломтиком лимона. Абсурд. Во-вторых, от ванили Д/с-отношения отличаются тем, что это контрактные отношения, т.е. основанные на явной договоренности партнера о передаче прав; иными словами, один руководит, а другой подчиняется не потому что так сложилось или так диктует традиция (как в ванили), а потому что они свободно и по собственному желанию так решили.

Да, между прочим, самоидентификация необходима для того, чтобы отнести любого человека к БДСМ (неважно, в качестве ли садиста, мазохиста, Доминанта, сабмиссива, БД-Топа или БД-боттома), ибо прямо следует из информированного согласия как определяющего критерия БДСМ. Если партнер бьет свою партнершу, и при этом переживает тайное удовольствие, а она терпит, но где-то в глубине души тоже переживает тайное удовольствие, но они не признаются в этих своих удовольствиях друг другу, а то и самим себе, и не связывают себя с БДСМ – они садомазохисты, но не БДСМеры.

Д. Есть и еще один резон, который приводят в обоснование определения Д/с через «СМ- и БД-методы». Дескать, а как со стороны определить, что люди не врут и не заблуждаются, и что власть действительно передана? Что саб слушается Доминанта не потому что согласен с его решениями, а потому что считает себя обязанным слушаться, даже если не согласен? В чем конкретно выражается передача власти, как ее можно однозначно «увидеть и пощупать»? Они рассуждают так: садомазохистов «узнают по делам их»: один с плетью, другой попой кверху. То же и с бондажистами, и с дисциплинарщиками, и с фетишистами. А как выглядит действие по передаче / реализации власти? Каковы его внешние признаки? И, не находя таких опознавательных знаков (а их действительно нет), адепты приведенной «логики» приходят к выводу, что БДСМ-отношения непременно должны выражаться в каких-то БДСМ-действиях, иначе они фиктивны.

О вранье. Ведь ничего Д/с-специфичного в этой проблеме нет. Ровно так же люди могут врать, что они садомазохисты (что получают удовольствие от болевых воздействий) – к примеру, ради доступа в тусовку в престижном статусе, или ради удержания желанного партнера. Как узнать со стороны? Ну, проверьте на полиграфе…

Теперь о добросовестном заблуждении. Если что и можно назвать добросовестным заблуждением – так это попытку свести межличностные отношения к действию или к действиям. Д/с тут совершенно не при чем. Давайте посмотрим на отношения супружества (надеюсь, в их существовании никто не сомневается и «посланниками вечности» людей, считающих себя супругами, никто не клеймит). Так вот, я долго перебирала в уме возможные варианты и пришла к выводу, что не существует ни единого действия или определимого извне признака, по которым супругов можно однозначно отличить от несупругов. Нет «действия по супружеству». Совместное проживание? Секс? Общие дети? Совместное воспитание детей? Совместное проведение досуга, общие интересы, «духовная близость»? Общее хозяйство? Все это может быть не только у супругов, а у супругов всего этого может не быть. Штамп в паспорте? – Бывают гражданские (незарегистрированные) и, наоборот, фиктивные браки. Общая собственность? – Да, но это следствие супружеского статуса, а не причина признания его таковым.

Д/с, как и супружество (и другие межличностные отношения – дружба, приятельство, родственные связи) – это не набор действий (дискретное множество), а состояние, взаимное позиционирование партнеров, континуум, который можно рассматривать только в целокупности.

Резюме: введение «СМ- и БД-методов» в определение Д/с противоречит задаче «формулировать критерии отличения изучаемого объекта от других объектов» и правилу непротиворечивости, либо (в зависимости от трактовки) сводя Д/с к БД или СМ, либо приводя к противоречию с принципами SSC.

Е. О «удовольствии от подчинения» как о цели Д/с-отношений. Если речь об удовольствии от акта подчинения, то – см. выше, Д/с сводится к БД.

Если же речь о состоянии подчиненности… а что такое «удовольствие»? По Ожегову, «удовольствие» — это (1) — чувство радости от приятных ощущений, переживаний, мыслей, либо (2) забава, развлечение. То есть нечто краткое, локальное, преходящее. В то время как отношения – штука длящаяся. Это я к тому, что когда в результате отношений (любых) партнеры что-то приобретают, растут, получают позитивные эмоции и т.д. – то употребление слова «удовольствие» тут стилистически неуместно. Кстати сказать, для чего-то хорошего люди вступают далеко не только в Д/с-, но и во многие другие отношения.

При этом от любых отношений люди получают не только удовольствие. Супруги, друзья или влюбленные волнуются друг за друга, сострадают, ссорятся, идут на уступки, обуздывают какие-то свои желания и терпят неудобства. Ради чего? Да, кстати, а как вообще у межличностных отношений может быть цель? Какая цель у дружбы?

В общем, возражений против того, что люди в Д/с стремятся к тому, чтобы им было хорошо, нет (хм, ну не к тому же, чтобы им было плохо, они стремятся), но, во-первых, если уж это формулировать, то с применением более адекватной, нежели «удовольствие», лексики, во-вторых, нет никакой необходимости во включении этого пассажа в определение, поскольку тут нет ничего, отличающего Д/с от не-Д/с.

6. И, наконец, правильное определение

Dominance / submission (Д/с, Господство-подчинение) – межличностные отношения, построенные на добровольной передаче власти над собой одним партнером (он называется сабмиссив) другому партнеру (он называется Доминант) на все время отношений в объемах, определяемых договоренностью партнеров, в интересах обоих, на основании личной заинтересованности обоих в этих отношениях и в рамках принципов SSC.

Piggy

З.Ы. Лично мне, Пиначету, на данный момент времени ближе определение ТРИС, но с уверенностью могу сказать, что видимо определение Пигги более актуально, чем любое другое... Хотя и породило неверное толкование о сессионном ДС... Меж тем это определение, если смотреть на него со стороны чувств и желаний тематика, то просто и понятно. Но как только мы взглянем с социального или ванильно-обывательского места, то тут уже есть где развернуться и Люпусу и Руфь и любому публицисты заточенному на вовлечены интеллектуально продвинутой ванили в БДСМ.

Добавить комментарий


sms666, 52 года

Москва, Россия

Пипец как тяжело вчитываться в понедельник утром)

Andromeda, 31 год

Минск, Беларусь

Доброе утро)
Позже забегу прочту. Аксиомизированно, что хорошо.

Пиксель, 54 года

, Россия

Dominance / submission (Д/с, Господство-подчинение) – межличностные отношения, построенные на добровольной передаче власти над собой одним партнером (он называется сабмиссив) другому партнеру (он называется Доминант) на все время отношений в объемах, определяемых договоренностью партнеров, в интересах обоих, на основании личной заинтересованности обоих в этих отношениях и в рамках принципов SSC.

++++

Для ванильной семьи чудесное определение, для отношений профессора и студента тоже. А БДСМ тут при чем?

Пиночет🐺 ;, 47 лет

Санкт-Петербург, Россия

Елена и чем же хороша регламентированная передача власти в ванильной семье?

Бло, 36 лет

Москва, Россия

Трис, нравится тем, что считает что без любви такой гемор как ДС нафиг не нужен. Хотя многие считают, что в ДС отношениях чувства это лишнее.

Seeker, 46 лет

Москва, Россия

Ниасилил(
Чо там, наши победили?)

Товарищ Сухов, 63 года

, Узбекистан

Елена, 45 лет
, Россия

Для ванильной семьи чудесное определение, для отношений профессора и студента тоже. А БДСМ тут при чем?
+++++
Пиначет забыл о самом главном.
Если профессор будет в дерматиновых трусах или в кожаной жилетке, а на студенте будет ошейник — то какие впопу могут быть сомнения о причастности к быдесем-у и того и другого?

Пиксель, 54 года

, Россия

Пиначет, а чем она плоха?

АС/DC✌ ;, 54 года

Ярославль, Россия

А не новомодный кто унас?))

Пиночет🐺 ;, 47 лет

Санкт-Петербург, Россия

Елена, я если честно вообще не понимаю ваши посты. Вы утверждаете, что в ванильных семьях присутствует передача власти, да ещё и регламентированная, не из разряда "так повелось и мы это не обсуждали" так вы считаете?

Пиночет🐺 ;, 47 лет

Санкт-Петербург, Россия

Sss не новомодные собственно и перечислены в тексте)))

*, 44 года

Москва, Россия

Пиначет
А передача власти снизу же идёт?
То есть, могу найти мужчину и заставить его принять непосильную ношу?

Rush, 47 лет

Москва, Россия

Пиначет, конечно есть передача власти и ответственности в ванильных семьях.

Пиксель, 54 года

, Россия

Пиначет, а регламент обязательно должен быть на десяти страницах с синей печатью? или подойдем к нему как к наказаниям: " одного-единственного нечувствительного шлепка за все время отношений хватит? А если нет, то сколько надо? В общем, пойдя по этой кривой дорожке, можно дойти до внешнего регулирования полномочий Доминанта относительно сабмиссива"?

И тогда окажется, что "регламент" может выглядеть как "ты будешь меня слушаться? -- да, буду", и даже больше того -- взглядом спрошено, взглядом отвечено, что вполне себе регулярно происходит в ванильных семьях.

Но, поскольку цели людей, вступивших в брак, или в процесс обучения, или в дружеские отношения, явно отличаются от целей садомазохистов (Вы ведь не будете утверждать, что Д/с отношения не являются отношениями садомазохистов?), то со всеми определениями в Вашем СТ одна беда -- в них чего-то не хватает.

Пиночет🐺 ;, 47 лет

Санкт-Петербург, Россия

Елена основное чего не хватает, так это прямой отсылки к секс девиации, я так думаю, но в принципе это же и так понятно, разве нет?

Товарищ Сухов, 63 года

, Узбекистан

Елена, 45 лет
, Россия
(…Д/с отношения не являются отношениями садомазохистов)
+++++
Формулировка кривая, какая-то — непонятно что тут множество а что подмножество этого множества.

Товарищ Сухов, 63 года

, Узбекистан

Пиначет, 39 лет
Санкт-Петербург, Россия
основное чего не хватает, так это прямой отсылки к секс девиации, я так думаю, но в принципе это же и так понятно, разве нет?
+++++++
Непонятно.
Необходимы знаки. Чаще в виде предметов (девайсов, униформы и т.п.) и символических действий и жестов.

Rush, 47 лет

Москва, Россия

ДС это такая хуйня, которая не имеет отношения к секс девиациям совсем, а если и имеет, то они не определяющие.
Такое вот ванильное имхо ))

Пиксель, 54 года

, Россия

Пиначет, нет, мне не понятно. Мне непонятно, какая сторона сексуальной девиации удовлетворяется в Д/с и механизм ее удовлетворения.

В общем, я бы предложила подойти к определению со стороны желаемых Доминантом и сабмиссивом ощущений и переживаний.

ॐ Шакти ॐ, 44 года

Санкт-Петербург, Россия

Сочинение на тему а- ля " что такое ПО-ВАШЕМУ мнению Любовь".
Больше всего понравилось фраза " и, наконец, правильное определение" ))). для кого правильное? Если это Ваше сочинение, то так и пишите, наконец ПО-МОЕМУ мнению правильное определение". Понятно, что это лежало на " очень пыльной полке".

Для меня ДС без элементов СМ и секса вообще никакого отношения к БДСМ не имеет. Тогда можно причислить по такому определению обучение монахов и отношения послушников в монастырях различных конфессий.

Пиночет🐺 ;, 47 лет

Санкт-Петербург, Россия

Шакти спасибо за комментарий, но как-то глупо указывать взрослым людям что и каким делать.. Ибо результат-то обычно один в таких случаях... Неужели вам это не очевидно....

лиза, 44 года

Краснодар, Россия

Пиначет, спасибо за текст! мне больше ближе определение Трис. Вообще на мой взгляд оно самое верное

лиза, 44 года

Краснодар, Россия

в частности, вот эта фраза: " Говорить о причастности конкретного человека к БДСМ можно лишь на основании проявления (или склонности к проявлению) этих черт в каких-либо Тематических отношениях (действиях)" - расставляет все точки над "и".

Я бы только на счет "что «Доминантность», как и «сабмиссивность» — это психологические особенности конкретных людей" поспорила бы)