BDSMPEOPLE.CLUB

Сначала писал комент в пост Лирики, но решил отдельно вынести, поднять тему.

Не совсем понял, связь качелей " тепло- холодно" и игнором как наказание.

Это разные вещи, одно дело мужчина то активно ухаживает и как-то проявляет себя, то пропадает, и так чередует, чтоб вызвать качели какие-то и другое дело за какой-то косяк и проступок наказать игнором.

Такие как Лучик, Юлька и многие другие не понимают игнор. Мол это не мое. А по сути это манипуляция снизу, если нижняя так себя ведёт. Что угодно, но игнор терпеть не буду.

Может тогда что угодно, но наказывать нельзя? А я делаю что хочу?

А как наказывать если нижняя не рядом? Дал какой-то приказ, например в угол на колени, а как проконтролируешь, она там может за телефоном просидела на жопе.

Я лично считаю игнор самым действенным наказанием. Если вы в данный момент не рядом.

И это вовсе не означает, что верхнему пох на нижнюю. Просто надо как-то воздействовать, чтоб до нее хорошо дошло.

А да, если не саба женщина, то конечно " да иди ты нахуй, я не та которую можно игнорить". По своему такой фильтр, кто перед тобой;)

Добавить комментарий


Маргарита, 38 лет

Белгород, Россия

Игнор - холодно, разрешение общаться - тепло. Временной фактор - жарко!

SeveRъ, 50 лет

Севастополь, Россия

Маргарита, так не косяч и всегда тепло, нет?)

Вот и получается что нижней самой тогда надо " качельки" если зная что что-то верхнему не понравится - делает

Маргарита, 38 лет

Белгород, Россия

Я не про игнор как наказание. Я про игнор без причин как качели сам по себе.

Искра, 50 лет

Москва, Россия

Лайк

Ева🐺, 37 лет

Абрамцево, Россия

Север, у Лучика был не игнор, о которым Вы пишите, где обозначают на сколько наказана..
Поэтому такое и отношение.
За пост лайк. Тоже считаю, игнор очень действенным способом, чтобы нижняя пришла в чувства, исправилась и т.д. Но это мне кажется уже совсем крайняя мера, которой обычно не злоупотребляют.

LeeryCa Noir 😈 ;, 33 года

Москва, Россия

Север, доброе утро!)
Наказание игнором - очень жестокий и действенный метод, да. Если он попадает в границы приемлемого для конкретной нижней (не табу, иными словами).

Но есть важный момент: чтобы нижняя во время игнора не сбежала навсегда, должна быть оооочень сильная привязанность к Верхнему.

Сабмиссивность проявляется во взаимодействии, а не в изначальном отсутствии личных границ. Когда (гипотетически) игнорит любимый Верхний, ты сидишь грустненькая и думаешь над своим поведением.)) Когда игнорит человек, с которым особой привязанности пока не образовалось, ты разворачиваешься и уходишь.

SeveRъ, 50 лет

Севастополь, Россия

Ева, нет, как раз Лучик и говорила что он озвучил ей игнор, но она брыкнула гривой и ушла на волю. Ну сама скажет, придёт

Конфета с ромом, 28 лет

Москва, Россия

А как наказывать если нижняя не рядом? Дал какой-то приказ, например в угол на колени, а как проконтролируешь, она там может за телефоном просидела на жопе.

__
для этого есть фото и видеоотчеты. пусть трансляцию устраивает

LeeryCa Noir 😈 ;, 33 года

Москва, Россия

Маргарита, так не косяч и всегда тепло, нет?)

Вот и получается что нижней самой тогда надо " качельки" если зная что что-то верхнему не понравится - делает
+++++++++++++
Вот это лайк)))
"Не косячь - и всегда тепло"))

Вы говорите о вполне здоровом взаимодействии. Косячишь - наказана. Не косячишь - умничка. То есть, можно контролировать и предугадывать эмоциональный климат в паре. И влиять на него.

А "качельки" - это раскручивание партнера на эмоции без объективных причин. Просто потому, что кому-то это нравится.)

Ева🐺, 37 лет

Абрамцево, Россия

SeveRъ, 46 лет
Севастополь, Россия

Ева, нет, как раз Лучик и говорила что он озвучил ей игнор, но она брыкнула гривой и ушла на волю. Ну сама скажет, придёт

**

Север, а Опупен потом пояснял, что не игнор был. Послали.

Конфета с ромом, 28 лет

Москва, Россия

как по мне, игнор - самое жестокое.
1. если нижняя не привязана - то и пошел нах такой верх
2. если оочень привязана - последствия могут быть слишком ужасными и неожиданными.
не от хорошей жизни люди растворяются в других.
3. если это отношения 2 взрослых адекватных людей, то... а это редко случается)))

в свое время мне было настолько больно от игнора, что я до сих пор не могу простить человека

Маргарита, 38 лет

Белгород, Россия

SeveRъ, 46 лет
Севастополь, Россия

»»Маргарита, так не косяч и всегда тепло, нет?

На тот момент я была абсолютно послушна от слова "абсолютно". Меня не за что было наказывать.

SeveRъ, 50 лет

Севастополь, Россия

Когда игнорит человек, с которым особой привязанности пока не образовалось, ты разворачиваешься и уходишь.(с)

Лирика, доброе) Ну значит не судьба, раз так. А как часто обрываются на начальном этапе переписки, общения, ты поимаешь что женщина хочет так и так, а подчинятся и служить " нет не слышали". Так и здесь. Порки хочет, еще каких-то ништяков да, а что верхний сказал нет. Ну тогда закономерно что пары не будет. Лучше рано чем поздно, безболезненно, разошлись как в море корабли)

Ева, ну это они уже начали кто раньше кого послал)

LeeryCa Noir 😈 ;, 33 года

Москва, Россия

3. если это отношения 2 взрослых адекватных людей, то... а это редко случается)))
+++++++++

Хах))))

Хорошо, когда "взрослый и адекватный" из двух именно Верхний)) Тогда отношения будут, скорее всего, развиваться по его правилам. Гипер-эмоциональную невротичную нижнюю легче "уравновесить", чем истеричного и эмоционально нестабильного Верхнего. Скорее всего...

LeeryCa Noir 😈 ;, 33 года

Москва, Россия

Ну значит не судьба, раз так. А как часто обрываются на начальном этапе переписки, общения, ты поимаешь что женщина хочет так и так, а подчинятся и служить " нет не слышали". Так и здесь. Порки хочет, еще каких-то ништяков да, а что верхний сказал нет. Ну тогда закономерно что пары не будет. Лучше рано чем поздно, безболезненно, разошлись как в море корабли)

+++++++++++
Именно!!!
Проговаривать свои желания и ожидания важно на начальных этапах общения.

Золотая💃 ;, 20 лет

Пескара, Италия

Интересно, это сколько же надо платить женщине, чтобы она согласилась терпеть подобное к себе отношение?)
Да, подобное поведение со стороны мужчины тоже очень хороший фильтр))

SeveRъ, 50 лет

Севастополь, Россия

У кого-то все в деньги упирается, печально. Так да, фильтр. " нижняя" которой нужен богатый каблук, естественно не будет такое терпеть.

Толи дело цветы принес, стул подвинул в ресторане, машину подарил, мечта)

Veg, 49 лет

Абрамцево, Россия

Игнор ровно похуй )) ржу
Долбежкам нравятся
Женщина пошлёт нахуй сама такого игноршика и найдёт заинтересованного в ней мужчину )) ржу

SeveRъ, 50 лет

Севастополь, Россия

Вег, ты с Золотой знаком?)

Золотая💃 ;, 20 лет

Пескара, Италия

SeveRъ, 46 лет
Севастополь, Россия
У кого-то все в деньги упирается, печально. Так да, фильтр. " нижняя" которой нужен богатый каблук, естественно не будет такое терпеть.

Толи дело цветы принес, стул подвинул в ресторане, машину подарил, мечта)
++++++++
Да, конечно, именно так)
А вы правда верите, что где то на свете существуют женщины, которым это не нужно?))

Ева🐺, 37 лет

Абрамцево, Россия

Ева, ну это они уже начали кто раньше кого послал

**
Север, тем не менее из слов Лучика первоначально было понятно, что это не игнор, о котором пишете Вы.

Я как-то писала о таком явлении, мне рассказывали, что такие Верхние встречаются, словно в игру играет "я в домике", пропадает после встречи нижней и она не понимает, что это. Ни слуху, не духу.)

SeveRъ, 50 лет

Севастополь, Россия

А вы правда верите, что где то на свете существуют женщины, которым это не нужно?))(с)

Уверен что есть, я их знал. Другие приоритеты в жизни, не эти показатели)

Маргарита, 38 лет

Белгород, Россия


Маргарита, 38 лет

Белгород, Россия

»» А вы правда верите, что где то на свете существуют женщины, которым это не нужно?))

Я в 25 по приходу в тему такой была, послушной и немеркантильной. Из-за недостатка жизненного опыта, а может присущей глупости. Теперь, читая вас, я понимаю, что это позволило нам кайфануть вдвоём. Мы остановились, когда появились предпосылки, что я считаю его Богом.

Ева🐺, 37 лет

Абрамцево, Россия

Север, а на сколько Вы максимально могли наказать игнором?

Поля, 44 года

Санкт-Петербург, Россия

Helen of Troy (ex.Золотая)
Это женщины, которые считают что спать с мужчиной за деньги - очень плохо.
А сидеть месяцами в иноре бесплатно - норм)

Золотая💃 ;, 20 лет

Пескара, Италия

SeveRъ, 46 лет
Севастополь, Россия
А вы правда верите, что где то на свете существуют женщины, которым это не нужно?))(с)

Уверен что есть, я их знал. Другие приоритеты в жизни, не эти показатели)
+++++++++
Хорошо, предположим, я вам поверю и есть женщины, для которых материальная сторона не на первом месте.
Но в таком случае женщина уж точно не станет терпеть подобное, раз уж для нее отношения в приоритете. Потому как зачем это нужно? Когда всегда можно найти мужчину, который будет действительно заинтересован, а уж если деньги не являются важным фактором и целью - то вообще без проблем)

Маргарита, 38 лет

Белгород, Россия


SeveRъ, 50 лет

Севастополь, Россия

Ева, мы со второй женой устраивали дуэли игнора, кто дольше продержится) Жили у нее, она косячила, ругались, я уезжал к себе и молчали неделю - две, я всегда выигрывал) Хотя любили друг-друга сильно))

А так 3 дня в среднем, ну неделя максимум. Хватает обоим хорошо подумать.

Игнор же это не только наказание для нижней и верхнему время на подумать, может чтобы прошло неприяное ощущение.

Если например нижняя сделала что-то неприемлимое, то просто в данный момент тебе не хочется с ней общаться. Не знаю как у других верхних, у меня так.

Называют дормидонтов обидчивыми и ранимыми) Но это так работает. Тебе вставляет когда женщина подчиняется и антисекс когда истерики и непослушание. Вплоть до отвращения

Маргарита, 38 лет

Белгород, Россия

Золотая, 71 год
Пескара, Италия

Иногда в приоритете отношения, иногда - кайф. А как у Вас?

Золотая💃 ;, 20 лет

Пескара, Италия

Поля, 41 год
Санкт-Петербург, Россия
Золотая💃 ;
Это женщины, которые считают что спать с мужчиной за деньги - очень плохо.
А сидеть месяцами в иноре бесплатно - норм)
+++++++++
Я слышала, как иногда они говорят, что спать с мужчиной за деньги плохо)
Но никогда не слышала, чтобы они говорили о том, что им нравится сидеть в игноре))
Кстати, а через месяц игнора разве кто то еще помнит о существовании этого мужчины?
Какая у них все таки хорошая память))

Золотая💃 ;, 20 лет

Пескара, Италия

Маргарита, 35 лет
Белгород, Россия
Золотая, 71 год
Пескара, Италия

Иногда в приоритете отношения, иногда - кайф. А как у Вас?
++++++++
Верю.
Вот только не верю, что вы кайфуете от общения с мужчиной, которому на вас похую и который старательно вам это демонстрирует)

Ева🐺, 37 лет

Абрамцево, Россия

Называют дормидонтов обидчивыми и ранимыми) Но это так работает. Тебе вставляет когда женщина подчиняется и антисекс когда истерики и непослушание. Вплоть до отвращения

**
Север, я это итак знаю, что для Доминантов антисекс непослушание, поэтому среди них так мало тех, кому заходят брэт-сабмиссивы или нижние, кто часто не может выполнить приказ без пинка-принуждения.

SeveRъ, 50 лет

Севастополь, Россия

Север, я это итак знаю, что для Доминантов антисекс непослушание, поэтому среди них так мало тех, кому заходят брэт-сабмиссивы или нижние, кто часто не может выполнить приказ без пинка-принуждения.(с)

Именно

Маргарита, 38 лет

Белгород, Россия

Золотая, не напоминайте мне, пожалуйста, про его член. Я скучаю. Сильно.

У Вас есть все основания мне не верить. Это ок. Я поняла Вашу мысль.

Freeman, 65 лет

, Россия

"а через месяц игнора разве кто то еще помнит о существовании этого мужчины?"

Через месяц (примерно, интервал от 20 до 30 дней) не игнора, а утраты телефонной связи (мы временно были в разных регионах РФ) меня помнили) И есть основание полагать, что до сих пор, через 14 с лишним лет после прекращения отношений и рождения 2-х детей (возможно, от разных мужчин) помнят. Основание такое: после более года молчания вк спросила, не женился ли я.

Лишний раз повторюсь: не стоит возводить свой (непосредственный и опосредованный - инфа от кого-то (можно уточнять круг сих "кого-то") жизненный ёпт в абсолют.

Очень высоко оцениваю вероятность обвинения (не обязательно высказываемого письменно) меня в своеобразных понтах

Маргарита, 38 лет

Белгород, Россия

Некоторых верхних невозможно забыть.

1, 41 год

Москва, Россия

Veg в Германии, ВТБ во Франции. Кто дальше?)))

Золотая💃 ;, 20 лет

Пескара, Италия

Маргарита, 35 лет
Белгород, Россия
Золотая, не напоминайте мне, пожалуйста, про его член. Я скучаю. Сильно.
++++++++
)
Хорошо, не буду))
Желаю вам поскорее перестать скучать и найти другой член)

Маргарита, 38 лет

Белгород, Россия

Золотая, у меня есть. Я замужем.

Но спасибо за заботу. Все в порядке. Я кайфую от того, что сейчас скучаю по его длинном красивому члену.

Маргарита, 38 лет

Белгород, Россия

Мне уже повезло только тем, что он был во мне)

Золотая💃 ;, 20 лет

Пескара, Италия

«Называют дормидонтов обидчивыми и ранимыми) Но это так работает. Тебе вставляет когда женщина подчиняется и антисекс когда истерики и непослушание. Вплоть до отвращения»(с)

++++++
А для женщины антиксекс - когда мужчина ведет себя, как капризная истеричная девочка. Или когда он демонстрирует свое к ней похуистичное отношение. Причем отвращение возникает сразу, ну и еще целая гамма других чувств, но совсем не тех, которые от нее ждут)) это тоже так работает)

Маргарита, 38 лет

Белгород, Россия

*длинному

Ом

Freeman, 65 лет

, Россия

Helen of Troy (ex.Золотая), почему игнор - всегда то, что оценивается как поведение капризной истеричной девочки? Почему нельзя посмотреть под таким углом: и. - наказание, применяемое, когда не считаешь нужным\возможным применить другие наказания

Veg, 49 лет

Абрамцево, Россия

Все в заинтересованности женщины )) пока ей интересно ждёт день два )) а через месяц находит веселого и заботливого

Маргарита, 38 лет

Белгород, Россия

Veg, 46 лет
Геленджик, Россия

Откуда срок в один месяц? На чем основано в Вашем случае. Например, влюбленность вроде около трех лет даёт запас по времени.

Ева🐺, 37 лет

Абрамцево, Россия

Нашла сейчас дневник, где раз описан игнор не как метод наказание, а игра на забивание партнёра.

Я думаю, что те нижние, кто долго выдерживает подобные игры, влюблены, поэтому и не уходят. Одна девушка так точно, говорила именно об этой причине.

https://m.bdsmpeople.live/blog/101000158617/post186051/

Ева🐺, 37 лет

Абрамцево, Россия

* наказания

Золотая💃 ;, 20 лет

Пескара, Италия

Freeman, 42 года
, Россия
Золотая💃 ;, почему игнор - всегда то, что оценивается как поведение капризной истеричной девочки? Почему нельзя посмотреть под таким углом: и. - наказание, применяемое, когда не считаешь нужным\возможным применить другие наказания

++++++++++
А как еще это может оцениваться? И потом, если мужчина в принципе может так себя повести - значит, не очень то он в этой женщине заинтересован. Потом что это верный способ разрушить любые отношения и вызвать к себе лишь ненависть и отвращение. Вот как это можно не понимать?

Маргарита, 38 лет

Белгород, Россия

О, Ева, до мурашек!)

Эс как доллар, 39 лет

Пермь, Россия

Если игнор как наказание - проговариваются причины, условия, сроки - это ок.
А если ухаживал и пропал, то его трудности, когда объявившись, он обнаружит, что девушка уже забыла о нем.

Золотая💃 ;, 20 лет

Пескара, Италия

Veg, 46 лет
Геленджик, Россия
Все в заинтересованности женщины )) пока ей интересно ждёт день два )) а через месяц находит веселого и заботливого
++++++++++
Совершенно верно))

Freeman, 65 лет

, Россия

"если мужчина в принципе может так себя повести - значит, не очень то он в этой женщине заинтересован"

Заинтересованность имеет границы, внезапно. Разумно допустить, что м не заинтересован, чтобы ж продолжала соотв.поведение и допускает, что она может свалить в т.ч., вследствие игнора

Маргарита, 38 лет

Белгород, Россия

Кто-то уже упоминал. Ещё в игнор попадала, потому что были одновременно другие нижние и у него не хватало времени. Подтверждаю, такое бывает.

Золотая💃 ;, 20 лет

Пескара, Италия

Freeman, 42 года
, Россия
"если мужчина в принципе может так себя повести - значит, не очень то он в этой женщине заинтересован"

Заинтересованность имеет границы, внезапно. Разумно допустить, что м не заинтересован, чтобы ж продолжала соотв.поведение и допускает, что она может свалить в т.ч., вследствие игнора

++++++++
Вот это то и называется «незаинтересован»))
То есть, ему просто похуй. Это синонимы))

Ева🐺, 37 лет

Абрамцево, Россия

Маргарита, 35 лет
Белгород, Россия

Кто-то уже упоминал. Ещё в игнор попадала, потому что были одновременно другие нижние и у него не хватало времени. Подтверждаю, такое бывает.

**

Это писал, как раз известный Верхний, который и не скрывал, что пока одну игнорит, с другими развлекается.)

Ева🐺, 37 лет

Абрамцево, Россия

Вот это то и называется «незаинтересован»))
То есть, ему просто похуй. Это синонимы))

**
Золотая, ну почему не заинтересован?
Зависит от степени заинтересованности.
Если мужчина заинтересован в разнообразии, разве ему не интересны будут разные женщины?

Freeman, 65 лет

, Россия

Конечно, ему похуй на ведущих себя не так, как его устраивает))) Как и ей, внезапно. Это и есть границы заинтересованности

Золотая💃 ;, 20 лет

Пескара, Италия

Freeman, 42 года
, Россия
Конечно, ему похуй на ведущих себя не так, как его устраивает))) Как и ей, внезапно. Это и есть границы заинтересованности
+++++++
Со стороны мужчины - это не границы заинтересованности, это полное ее отсутствие.
И зачем это женщине?

Freeman, 65 лет

, Россия

Женщина и не только она вправе (в рамках реализации права на глупость) объявить это даже гибелью Вселенной или\и рождением любого числа новых вселенных, внезапно ;))

Золотая💃 ;, 20 лет

Пескара, Италия

Ева🐺, 33 года
Абрамцево, Россия
Вот это то и называется «незаинтересован»))
То есть, ему просто похуй. Это синонимы))

**
Золотая, ну почему не заинтересован?
Зависит от степени заинтересованности.
Если мужчина заинтересован в разнообразии, разве ему не интересны будут разные женщины?
+++++++++
Оо, еще и разнообразие с разными женщинами(((
Просто роман ужасов какой то)
Женщинам все это зачем?
Даже за деньги далеко не каждая согласится все это терпеть. А бесплатно - зачем? Ради чего?
В мире, если что, мужчин больше, чем женщин)
Так что выбор всегда есть.

Ева🐺, 37 лет

Абрамцево, Россия

Золотая, ну Вы забываете, что помимо полигамных мужчин, есть и полигамные женщины, у которых тоже есть потребность в разнообразии.)

Ну Вы как маленькая, о гаремах из Верхних не читали?)

Freeman, 65 лет

, Россия

З. очень часто свои представления о должном выдаёт за универсальные :D

Золотая💃 ;, 20 лет

Пескара, Италия

Ева🐺, 33 года
Абрамцево, Россия
Золотая, ну Вы забываете, что помимо полигамных мужчин, есть и полигамные женщины, у которых тоже есть потребность в разнообразии.)

Ну Вы как маленькая, о гаремах из Верхних не читали?)
++++++++
Думаю, иметь гарем из верхних для женщины не есть проявление полигамии, а просто это разумно и практично))
Если учесть их любовь к игнору и прочей хуйне - то это очень хорошо, наверное, когда они взаимозаменяемы)))
Так игнор можно вообще не заметить))

Маргарита, 38 лет

Белгород, Россия

Freeman, 42 года
, Россия

»»Женщина и не только она вправе (в рамках реализации права на глупость) объявить это даже гибелью Вселенной или\и рождением любого числа новых вселенных, внезапно ;))

Фриман, а Вы не так просты, как кажетесь.

Золотая💃 ;, 20 лет

Пескара, Италия

Freeman, 42 года
, Россия
З. очень часто свои представления о должном выдаёт за универсальные :D
++++++++
Как и любое живое существо))
Я еще не столь радикальна, как многие)
Разве что в некоторых вопросах…)

Ева🐺, 37 лет

Абрамцево, Россия

Думаю, иметь гарем из верхних для женщины не есть проявление полигамии, а просто это разумно и практично))
Если учесть их любовь к игнору и прочей хуйне - то это очень хорошо, наверное, когда они взаимозаменяемы)))
Так игнор можно вообще не заметить))

**
Тут даже не важно гарем из Верхних или ещё и ванильные. Но те, которые выдерживают многомесячные игноры, как раз могут относится к полигамным, поэтому и не уходят из таких отношений.

Freeman, 65 лет

, Россия

Похоже, я - не живое существо)

Маргарита, 38 лет

Белгород, Россия

Кстати, да. В начале отношений, самое ужасное при игноре были попытки искать других верхних.

Маргарита, 38 лет

Белгород, Россия

Freeman, 42 года
, Россия

»»Похоже, я - не живое существо)

С тонкого плана что ли?)

Золотая💃 ;, 20 лет

Пескара, Италия

Freeman, 42 года
, Россия
Похоже, я - не живое существо)
+++++++
Это вам лучше знать))

Freeman, 65 лет

, Россия

По логике З.

Ева🐺, 37 лет

Абрамцево, Россия

Думаю, иметь гарем из верхних для женщины не есть проявление полигамии, а просто это разумно и практично))

**
Золотая, а вот здесь мне кажется Вы ошибаетесь.
Только полигамная женщина способна чередовать мужчин.

Золотая💃 ;, 20 лет

Пескара, Италия

Ева🐺, 33 года
Абрамцево, Россия
Думаю, иметь гарем из верхних для женщины не есть проявление полигамии, а просто это разумно и практично))

**
Золотая, а вот здесь мне кажется Вы ошибаетесь.
Только полигамная женщина способна чередовать мужчин.
++++++++
Точно нет.
Я, например, моногамное животное, но когда то очень давно в моей жизни были ситуации, когда мне приходилось иметь отношения с несколькими мужчинами параллельно. Другое дело, что мне это очень не нравилось и со временем я стала старательно избегать подобного.

Маргарита, 38 лет

Белгород, Россия

Мысли вслух. Причём запрета на поиск других верхних во время игнора не было. Указания найти кого-то (чтобы сравнить и принять решение остаться с ним) вроде тоже. Уже не помню.

Ева🐺, 37 лет

Абрамцево, Россия

Я, например, моногамное животное, но когда то очень давно в моей жизни были ситуации, когда мне приходилось иметь отношения с несколькими мужчинами параллельно.

**
Понятно. В моей системе координат, если приемлемо чередовать мужчин сексуально, то женщина полигамна, нет значит моногамна.

Ева🐺, 37 лет

Абрамцево, Россия

Маргарита, 35 лет
Белгород, Россия

Мысли вслух. Причём запрета на поиск других верхних во время игнора не было. Указания найти кого-то (чтобы сравнить и принять решение остаться с ним) вроде тоже. Уже не помню.

**
Это практически норма, если у Верхнего с нижней сессионка.

Гроза мандаринок )), 50 лет

Владивосток, Россия

Вот чуть что Юлька сразу) читала все внимательно)