)))
Каждый прав по-своему.
Это как сосед с дрелью - вы не хотите, но ему надо и он хочет.

Доброе утро, ТС!
Прав тот, кому разгребать последствия сделанного, независимо от результата.

А вот действительно, откуда эта тенденция отрицания этики, правил, ритуалов, обидно даже как то, что каждый трактует как хочет...

Сounselor, кто прав - нет ответа.)) И искать его не надо.
А вот мнится мне, НЕ прав тот, кто зная, что кто хочет что-то сделать, а кто-то не хочет чтобы это делалось, все равно ввязался .)

Доброго утречка кстати.

"И нет в теме ничего, чему уделяют столь мало внимания. " - по сути да, но пока никак не могут с этикой определится люди реальные в ооочень плохие истории попадают, в большинстве своём почему-то в случае когда некто решает что вот он такой великий и ему наплевать на всех.

Собственно по поводу Темы.. это отношения между людьми, между двумя людьми (иногда большим количеством) и вот ТОЛЬКО эти люди и договариваются и хотелки озвучивают и каждый раз строят отношения, устраивающие всех.

А всё остальное... "этикет" я считаю от лукавого.. с каких рыжиков я как-то по иному должна обращаться к человеку только потому что он заявил что у него позиционирование какое-то. Обычного этикета вполне хватает. На мой взгляд тематический порождает большое количество манипуляций и вседозволенности.

"А вот действительно, откуда эта тенденция отрицания этики, правил, ритуалов, обидно даже как то, что каждый трактует как хочет..." ничего обидного. Я прихожу что бы удовлетворять СВОИ хотелки с теми людьми которые разделяют мою точку зрения и всё. В моей системе координат нет ритуалов и этикета... просто он не нужен именно нам и всё.

Под всех не подстроишься. Порой, чем больше думаешь о других, только хуже получается.
А прав каждый со своей стороны. Другой вопрос, а самому хочется быть "хорошим" для этого человека и подстраиваться под него или плевать на него

Все хотят изобрести велосипед и чОрный впереди планеты всей по УКСТ.

UndeadKnight, 32 года - но ведь договариваться как-то надо. В жизни можно пойти и соседу провода на щитке срезать под корень. А здесь?

I am Mari, 32 года - Доброе утро! )
А кому разгребать? кто, кроме вас сможет разгрести то, что с вами же и случится?

Ksana, 31 год - но ведь это естественно. Все мы люди, все разные, и тема у каждого своя, и этика у каждого своя...

Мира, 41 год - есть ответ. он очень прост. )

Нэко-тян, 32 года - "Собственно по поводу Темы.. это отношения между людьми, между двумя людьми (иногда большим количеством) и вот ТОЛЬКО эти люди и договариваются и хотелки озвучивают и каждый раз строят отношения, устраивающие всех. "

Вот. Теперь - устроить абсолютно все хотелки абсолютно всех невозможно априори. На что же ориентироваться? Чьи хотелки важнее?

Нэко-тян, 32 года - "В моей системе координат нет ритуалов и этикета... просто он не нужен именно нам и всё."

Это значит лишь то, что ваши хотелки и ваш этикет столь привычны и комфортны для вас, что вы их даже не замечаете. )
Написано 2015-08-25 10:25:18

Новость, 33 года - "Под всех не подстроишься. Порой, чем больше думаешь о других, только хуже получается."

Верно. И? Что делать-то? )

"А прав каждый со своей стороны."

И это верно.

"Другой вопрос, а самому хочется быть "хорошим" для этого человека и подстраиваться под него или плевать на него"

Плевать на людей, даже нехороших, не всегда безопасно... )

Азраиля, 45 лет - да, Азраиля. И вы тоже правы. )

"Вот. Теперь - устроить абсолютно все хотелки абсолютно всех невозможно априори. На что же ориентироваться? Чьи хотелки важнее? " - эот как мы с партнёром договоримся.. т.к. хотелки наши )))

Нэко-тян, 32 года - "В моей системе координат нет ритуалов и этикета... просто он не нужен именно нам и всё."

Это значит лишь то, что ваши хотелки и ваш этикет столь привычны и комфортны для вас, что вы их даже не замечаете. ) - абсолютно верно. Я никому не навязываю своего но и навязывания чужого мне не нать ))

Нэко-тян, 32 года - "Я никому не навязываю своего но и навязывания чужого мне не нать ))"

Вот. Чудесно! )
А как технически вы это делаете? сможете сформулировать вашу стратегию? )

Сounselor - провода это крайний аргумент или прям сразу как звук услышал побежал на площадку?))

"Вот. Чудесно! )
А как технически вы это делаете? сможете сформулировать вашу стратегию? )" каждый раз сверю систему координат с человеком в реале и всё )) одна встреча в кафе расставит по местам многое.

Ну и соответственно не этикетные встречи я не хожу. Если встречаюсь где с гражданами - приверженцами сего этикета то просто использую вежливое общение на равных.

Ну ежели человек начинает лесть со своим уставом и говорить что "мол это не по этикету" то я его просто шлю на йух )))

UndeadKnight, 32 года - сами-то как думаете? )

Нэко-тян, 32 года - эх... Какие вы, оказывается, слова знаете... )
Я использовал слово "этика". Этика и этикет - это, в общем случае, разные вещи.

Этикет - это правила поведения людей в обществе, соответствующие сложившимся представления этого данного общества о достойном и подобающем.

А этика - это учение о... "Первоначально смыслом слова этос было совместное жилище и правила, порождённые совместным общежитием, нормы, сплачивающие общество, преодоление индивидуализма и агрессивности. По мере развития общества к этому смыслу добавляется изучение совести, добра и зла, сочувствия, дружбы, смысла жизни, самопожертвования и т. д. Выработанные этикой понятия — милосердие, справедливость, дружба, солидарность и др., направляют моральное развитие социальных институтов и отношений."

Если коротко и просто - это формализированные представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, что делать можно, и чего нельзя. И т.д.

"Если встречаюсь где с гражданами - приверженцами сего этикета то просто использую вежливое общение на равных.
Ну ежели человек начинает лесть со своим уставом и говорить что "мол это не по этикету" то я его просто шлю на йух )))"

То есть вы используете то, что человек более заинтересован в вас, чем вы в нем, так? )

Это не только к БДСМ... Вот, например, человеку хочется болтать со мной с утра, а я не хочу. Что выше мое нежелание или его желание?

frontir, 35 лет - здесь все довольно субъективно, но с моей точки зрения - ваше нежелание выше. Если человеку хочется болтать с вами с утра - пусть постарается сделать так, чтобы и вам тоже этого захотелось. )

Сounselor - я думаю, что для начала должен состояться диалог на тему что кому когда и как хочется, а потом уже обрезание проводрв и повод к другому диалогу, как вам нравится, не тему у кого что крепче.)))

UndeadKnight, 32 года
Астрахань, Россия
я думаю, что для начала должен состояться диалог на тему что кому когда и как хочется, а потом уже обрезание проводрв и повод к другому диалогу, как вам нравится, не тему у кого что крепче.

++ ++
Философия диалога интерпретирует этос как совокупность нравственных императивов имплицитный присущих интерсубъективность пространству.

Где талию делать будете? В смысле с чего начнете? С категорического императива Канта? Или может быть с раскрытия понятия интерсубъективности феноменологии Гуссерля?

А может ну их всех фпопу и сразу взяться за аксиологические модальности?

*давно так не смеялся. Хорошее обсуждение. Смешное.

UndeadKnight, 32 года - "для начала должен состояться диалог на тему что кому когда и как хочется"

Должен. Вот сам собой должен состояться. Без всякого участия участников.
Или нет?
Или кто-то все же его должен состоять?

Главный вопрос - КТО ИМЕННО должен его начать?

Сounselor, не знаю кто должен, но, обычно, начинает тот, кто обламывается. Только не факт, что поможет.

frontir, 35 лет - не понял вас. Что значит "кто обламывается"? Сначала начало, извините за тавтологию, облом потом... )

И тогда снова и снова возникает вопрос - кто прав? Тот, кто хочет что-то сделать, или тот, кто не хочет чтобы это делалось?
=
Прав тот, у кого больше ресурсов. Интеллектуальных, эмоциональных, физических и т.п. В реальной жизни иначе не бывает. У него всегда будет возможность надавить на того, у кого их меньше (самыми разными, вполне корректными способами) и продвинуть свои интересы. Все остальное - странная смесь из архаизмов, забытых и вновь выдуманных императивов, личных привязанностей и вбиваемого СМИ. Это в личных отношениях. Но поскольку очень часто ресурсы соизмеримы, все кончается взаимным посыланием, что постоянно и наблюдается.

Примерно то же и в социальных. Нормы всегда и везде устанавливают высшие страты и иначе пока не бывало. Однако сегодня понятие нормы почти исчезает, в силу полного бардака со стратами и референтными группами. Еще и от этого сегодняшняя жизнь не шибко комфортна и любое расхождение автоматически превращается в конфликт. От этого и принимается УКСН (нормы). Чо хочу (хотим, хотите, хотели) то и кручу и не ваше, ваще, дело. Лучше уж так, чем мордобой. Соответственно, социальное переливается еще и в личное, хаотизируя и его тоже.

То есть на вопрос ответа нет в принципе.

Крис, 54 года - "Прав тот, у кого больше ресурсов. Интеллектуальных, эмоциональных, физических и т.п. В реальной жизни иначе не бывает"

Отнюдь. Тот, у кого больше ресурсов - он просто сильнее. К правоте это отношения не имеет. К этике, кстати, тоже.

"У него всегда будет возможность надавить на того, у кого их меньше (самыми разными, вполне корректными способами) и продвинуть свои интересы. Все остальное - странная смесь из архаизмов, забытых и вновь выдуманных императивов, личных привязанностей и вбиваемого СМИ. Это в личных отношениях. Но поскольку очень часто ресурсы соизмеримы, все кончается взаимным посыланием, что постоянно и наблюдается."

Видите ли, на силу всегда может найтись другая сила. Причем найтись внезапно, без предупреждения. Именно потому те, у кого она есть, стараются ее не использовать, если нет уверенности что не прилетит обратка.

Но мы отклонилсь сильно в сторону.

"Примерно то же и в социальных. Нормы всегда и везде устанавливают высшие страты и иначе пока не бывало. Однако сегодня понятие нормы почти исчезает, в силу полного бардака со стратами и референтными группами. Еще и от этого сегодняшняя жизнь не шибко комфортна и любое расхождение автоматически превращается в конфликт. От этого и принимается УКСН (нормы). Чо хочу (хотим, хотите, хотели) то и кручу и не ваше, ваще, дело. Лучше уж так, чем мордобой. Соответственно, социальное переливается еще и в личное, хаотизируя и его тоже. "

Салат. По отдельности слова понятны, вместе они образуют кашу. Проблема всегда и сейчас решается очень просто - если кого-то не устраивают правила, нормы, законы большого общества - он создает свой маленький локальный социум, не так ли? И уходит туда.

Что ж, тема не раскрыта. )

Отнюдь. Тот, у кого больше ресурсов - он просто сильнее. К правоте это отношения не имеет. К этике, кстати, тоже.
=
Тот кто сильнее и диктует этику. Иначе пока не было.

Видите ли, на силу всегда может найтись другая сила. Причем найтись внезапно, без предупреждения. Именно потому те, у кого она есть, стараются ее не использовать, если нет уверенности что не прилетит обратка.

=
Конечно. Иначе и конфликтов бы не было. Но вот и вы уточняете - если нет уверенности. что не прилетит. А если есть?
Да и то, что стараются не использовать, вопрос в нынешнем мире дискуссионный. Используют, да еще как.

Проблема всегда и сейчас решается очень просто - если кого-то не устраивают правила, нормы, законы большого общества - он создает свой маленький локальный социум, не так ли?

=
Именно так. Маленький социум вплоть до одного человека. Или двух. Но это именно сейчас, в отсутствии общих норм. А вот "всегда" часто создателей маленьких социумов жгли на кострах, или отправляли за крепкую стену, или еще что-нибудь приятное. Вспомните хоть маркиза. Да и еще кучу народу. Потому, что нормы были, и были именно нормами.

Что ж, тема не раскрыта. )
=
И тема сисег тоже.

Нормы правовые и нормы этические — не одно и то же.
Хотя зачастую они и совпадают. А порой одни могут служить источником для других (это случается в обе стороны)
Вы уж определитесь где что и об чем дискусию ведете.

Крис, 54 года
"Тот кто сильнее и диктует этику. Иначе пока не было. "

Вы ошибаетесь. Те, кто сильнее - они всегда ПЫТАЮТСЯ диктовать этику. И никогда это у них не получается. И сильных сметают слабые. Вспомните историю, хотя бы. )

"Конечно. Иначе и конфликтов бы не было. Но вот и вы уточняете - если нет уверенности. что не прилетит. А если есть?"

А если уверенность есть, а оно все равно прилетает? Почитайте историю мафии, например. От Сицилии до наших дней. Искусство ударов из подтишка, и тому подобное.

"Да и то, что стараются не использовать, вопрос в нынешнем мире дискуссионный. Используют, да еще как. "

Я ведь тоже не мальчик, застал веселые 90. Те, кто использовал силу неразумно, не думая о последствиях - те как-то быстро кончались. Кого сажали, кого стреляли... )

"Именно так. Маленький социум вплоть до одного человека. Или двух."

Один человек - это не социум.

" Но это именно сейчас, в отсутствии общих норм. А вот "всегда" часто создателей маленьких социумов жгли на кострах, или отправляли за крепкую стену, или еще что-нибудь приятное. Вспомните хоть маркиза. Да и еще кучу народу. Потому, что нормы были, и были именно нормами. "

Мы опять-таки возвращаемся к тому, с того начали. За что страдали эти люди? А за то, что вылезли на чужую территорию. И маркиз мог бы жить и здравствовать, если б вел себя поскромнее, не писал провокационных книжек да платил своим девчонкам что обещал )

Что ж, тема не раскрыта. )
=
И тема сисег тоже.

Вы ошибаетесь. Те, кто сильнее - они всегда ПЫТАЮТСЯ диктовать этику. И никогда это у них не получается. И сильных сметают слабые.

=
Именно диктуют и долгое время. и получается абсолютно всегда. Не знаю ни одного обратного примера, когда сильные жили по этике слабых. Но действительно, всегда наступает этап, когда сила переходит к другим. Иногда к бывшим слабым, иногда просто к другим. и тогда диктуют уже они. Слабые никогда и ничего диктовать не могут.

А если уверенность есть, а оно все равно прилетает?
=
Значит уверенность была необоснованной. Если обоснованной, никогда ничего не прилетит. Но вопрос не в этом. Если король вешает своего слугу, хоть сколь угодно несправедливо, это норма, или нет? Боюсь, что двор сочтет, что норма.

А за то, что вылезли на чужую территорию. И маркиз мог бы жить и здравствовать, если б вел себя поскромнее, не писал провокационных книжек да платил своим девчонкам что обещал )

=
Давно уже нет чужих территорий. Все территории чьи-то. А маркиз, да, мог бы. если бы вел себя поскромнее. Т.е. опять же, не нарушал бы установленных норм. Установленных не им. Сегодня пишите любые книжки (девчонкам не платить и сегодня чревато), делайте что хотите - никто и не почешется. Нормы размыты почти полностью.

Собственно я и пытался намекнуть, что в период. когда норм практически не существует, вопрос, что хорошо и плохо, ответа не имеет. УК еще худо-бедно местами держится (хотя и очень не для всех), а все остальное улетело в необъятные просторы. И каждый решает только для себя, что многие и отметили.

На практике и выйдет - кто сильнее, тот и прав. Не физической силой, естественно и не деньгами даже (хотя деньгами очень даже. Предложите сейчас тонн 20 енотов в месяц и толпа нижних искренне, подчеркиваю - искренне, будет ловить каждое ваше слово) а совокупностью возможностей.

Крис, 54 года - "Именно диктуют и долгое время. и получается абсолютно всегда."

Эх... вашу бы безапеляционную уверенность - да в мирных целях...

"Не знаю ни одного обратного примера, когда сильные жили по этике слабых. Но действительно, всегда наступает этап, когда сила переходит к другим. Иногда к бывшим слабым, иногда просто к другим. и тогда диктуют уже они. Слабые никогда и ничего диктовать не могут."

ы сами себе противоречите, извините. Примеров море - от истории того, как христианство стало мировой религией, и до движения непротивления в Индии. Сильные неизбежно теряют власть, если забываются и перестают учитывать этику слабых. Так происходит всегда и со всеми. Любая империя рано или поздно рушится, как бы сильна она не была.

"А если уверенность есть, а оно все равно прилетает?
=
Значит уверенность была необоснованной. Если обоснованной, никогда ничего не прилетит."

Видите ли, была уверенность необоснованной или нет - можно понять только после того как.

"Но вопрос не в этом. Если король вешает своего слугу, хоть сколь угодно несправедливо, это норма, или нет? Боюсь, что двор сочтет, что норма. "

Норма - чего? норма закона, или норма справедливости? Если король вскоре после этого скоропостижно скончается, откушав отравы за завтраком - двор сочтет, что это норма, или как?

"Давно уже нет чужих территорий. Все территории чьи-то."

Вы снова, как сказать, забываетесь (в полемическом задоре). Та территория, которая не ваша - та чужая.

"А маркиз, да, мог бы. если бы вел себя поскромнее. Т.е. опять же, не нарушал бы установленных норм. Установленных не им. Сегодня пишите любые книжки (девчонкам не платить и сегодня чревато), делайте что хотите - никто и не почешется. Нормы размыты почти полностью."

Вы ошибаетесь. И сегодня можно сесть за креатив, противоречащий общественной морали.

"Собственно я и пытался намекнуть, что в период. когда норм практически не существует, вопрос, что хорошо и плохо, ответа не имеет. УК еще худо-бедно местами держится (хотя и очень не для всех), а все остальное улетело в необъятные просторы. И каждый решает только для себя, что многие и отметили. "

Если вы не видите норм - это не значит, что их не существует. Это раз.
Два - многие начинают понимать эту простую истину только соприкоснувшись с нормами этики головой.
Три - УК - это и есть формальное выражение этики общества.

"На практике и выйдет - кто сильнее, тот и прав. Не физической силой, естественно и не деньгами даже (хотя деньгами очень даже. Предложите сейчас тонн 20 енотов в месяц и толпа нижних искренне, подчеркиваю - искренне, будет ловить каждое ваше слово) а совокупностью возможностей."

Вы снова уходите в сторону, не в одну, так в другу. Прочтите первое сообщение - оно совсем не об этом. )

Крис, 54 года
Москва, Россия
Не знаю ни одного обратного примера, когда сильные жили по этике слабых. Но действительно, всегда наступает этап, когда сила переходит к другим. Иногда к бывшим слабым, иногда просто к другим.

++ ++
Навскидку — вся история христианства. Этические нормы религии рабов были навязаны правящим классам, угнетателям. И вскоре сама власть перешла в руки церкви (папство)

Примеров море - от истории того, как христианство стало мировой религией, и до движения непротивления в Индии. Сильные неизбежно теряют власть, если забываются и перестают учитывать этику слабых. Так происходит всегда и со всеми. Любая империя рано или поздно рушится, как бы сильна она не была.


Товарищ Сухов, 52 года
Вороново, Россиz
Навскидку — вся история христианства. Этические нормы религии рабов были навязаны правящим классам, угнетателям. И вскоре сама власть перешла в руки церкви (папство)

=
Как бы, да, рушатся империи. и нередко. Но, при этом, бывшие слабые становятся сильными. И так же навязывают свое.
Что же до христианства, то в доникейский период одни кресты и кормежка львов. Не сильно этика рабов процветала. И только когда император принял христианство и церковь стала государственной, да, власть перешла.

Что же до этики - я вас умоляю. Этика бесчисленного количества пап. епископов и подобных, более чем известна. И она как-то ближе к римским императорам, чем к христианству.

Примерно то же, с поправкой на индуизм и в Индии.

Норма - чего? норма закона, или норма справедливости? Если король вскоре после этого скоропостижно скончается, откушав отравы за завтраком - двор сочтет, что это норма, или как?

=
Норма справедливости, нормой закона это является по условию. И вот что-то не помню, чтоб короли кушали отраву по инициативе слуг. Дофина, или принца крови, или любимой супруги - сколько угодно. А слугам даже в голову не приходило. И нет, двор такое нормой не сочтет. У каждого свои слуги.

Вы снова, как сказать, забываетесь (в полемическом задоре). Та территория, которая не ваша - та чужая.
=
Я о том и говорил, нет никаких "своих" территорий. Своя, в большинстве случаев, это узкий участочек личного. Не выходите и невыводимы будете.

И просьба, был бы признателен, за воздержание от оценок в мой адрес.

И сегодня можно сесть за креатив, противоречащий общественной морали.
=
В общем и целом, можно. Если ваш креатив сочтут экстремизмом, что мало отличается от 58-й. Но это больше о политике. А вот о морали. Можно хоть один пример?

Если вы не видите норм - это не значит, что их не существует. Это раз.
Два - многие начинают понимать эту простую истину только соприкоснувшись с нормами этики головой.
Три - УК - это и есть формальное выражение этики общества.
=
1. А если их вообще мало кто видит?
2. Дык я ведь об этом и толкую. Нормы морали, то, за что дадут по голове. Т. е. опять же силой заставят. А силой может заставить кто?

3. Этика вводится УКой? Тогда нет вопросов. Как говорится - все, что я должен, записано в налоговом кодексе. Все, что не должен - в уголовном. Остальное на мое усмотрение.

Прочтите первое сообщение - оно совсем не об этом. )
=
Нет в теме ничего более важного, чем вопросы этики - что хорошо, что плохо, что можно, что неприемлемо и т.д.
=
Т.е. что такое хорошо и что такое плохо, что можно и чего нельзя. Или я что-то неправильно понял?
Моя реплика и была об этом.

Впрочем, тема бесконечна.

Сильные… слабые — лишние категории, когда речь идет о нормах.
Нравственные нормы становятся источником правовых норм. Или не становятся. Христианская мораль и нравственность пришла на смену древнегреческой (римской). При этом римское право осталось. Не смотря на то, что подверглось существенным нападкам.

И обратные пример — немецкий национал-социализм, российский большевизм. Соответствующая мораль став преобладающей повлекла за собой изменение правовых норм.

Нормы обслуживающие правящий класс — правовые нормы.
Этические же нормы ничего и никого не обслуживают. Именно по этой причине наравне с категорическим императивом Канта существуют различные теории общественного договора. И всегда имеет место диалектическая противоположность двух типов норм — правовых и нравственных