ПО ПОВОДУ ДИСПУТА РАВИЛЯ ПО БДСМ

И здесь (в разделе «Встречи в реале»), и на иных форумах киевлянин Равиль, которого я ранее упоминал в своих записях, объявил о проведении диспута по Д/с. Мероприятие планируется на 10 декабря, в Киеве, с участием представителей иных городов путём скайп-видеоконференции.

На форуме «Воспитание чувств» за грубость по отношению к собеседнице «супермодератор» Сеньор забанил Равиля на неделю, чем по сути лишил его возможности как-то объяснить свою позицию по Д/с-у вообще и по этому самому диспуту в частности. На данном ресурсе, судя по ветке, идея диспута тоже вызвала неодобрение большинства виртуальных комментаторов.

Уже после бана Равиля на ВЧ широко известный в российско-украинском БДСМ АлекЗандер в ветке о Д/с-е написал: «Лично для меня тема Д/с-а – это такой лакмус, демонстрирующий степень осознания собственных границ имяреком, поскольку тема не только не объяснимая, но и не требующая объяснений, постольку ею моментально выкупаются люди, не видящие краёв. В принципе, это можно назвать и мерилом адекватности.» (Раздел форума «Теория и практика БДСМ», ветка «Д/с и некоторые аспекты поиска Д/с-партнёра», пост №18 от 01.12.11, 23.37, грамматика и стиль автора сохранены.)

Это очень неплохое, с логической точки зрения, суждение, ярко обосновывает негативную позицию по отношению к Д/с-ным обсуждениям.

Видимо, есть смысл высказаться по данному вопросу и мне, в том числе, и от имени своих друзей по Харьковскому клубу БДСМ Д/с.
Диспуты всякие нужны, диспуты всякие важны. Не исключая, например, даже возможности теоретической возможности диспута между архангелом Гавриилом и Сатаной, да простят меня верующие люди. Так что сам по себе диспут по Д/с-у – дело хорошее и полезное.

Однако и АлекЗандер прав – нельзя «объять необъятное», не имеет смысла и неэтично в принципе пытаться обсуждать те или иные человеческие отношения в целом – на то они и отношения, чтобы быть суверенными. Диспутировать о Д/с-е, как о разновидности человеческих отношений, допустимо и разумно только в некоторых, отдельных, целесообразных аспектах. Например – обсуждение своего Д/с-ного опыта конкретных пар между собой (что, наверное, и будет иметь место быть в Киеве 10.12).

А отсюда следуют такие выводы (перечислю их по пунктам, ради удобства дальнейшего возможного обсуждения):

1) Теоретически обсуждать может кто угодно и что угодно, а какой-то практический смысл обсуждение приобретает только тогда, когда «группа людей обсуждает касающуюся их проблему с целью выработки общего для них мнения и алгоритма действий по решению этой проблемы. Такое итоговое общее мнение может быть сформулировано в виде определённого договора между участниками обсуждения». (Цитата из статьи «Элитарное общение» 1992 года, моего и моей покойной жены авторства). Стало быть, без описания, хотя бы примерного, конкретных проблем и вопросов, которым посвящается анонсируемый диспут о человеческих отношениях, практического смысла, полезного для решения любых проблем и вопросов в этих отношениях достичь невозможно. Ну – соберутся люди, пообщаются, может быть, прийдут к чему-то общему, может быть, и нет. Для Сообщества БДСМ такое событие – лишь одно из цепочки-хроники публичных тусовочных мероприятий с неопределённым кругом участников. Точка.

2) Реальная жизнь, этические правила между Д/с-никами вне личных отношений, нормы поведения Сообщества Д/с-ников, на примере Харьковского клуба БДСМ Д/с, есть непреложное достояние людей, входящих в это Сообщество. Поэтому никакого «комиссара» - хоть даже и уполномоченного диспутом Совета Безопасности ООН, без приглашения пытающегося проникнуть за барьер, Сообщество к себе не допустит, а может в случае необходимости и лицо ему испортить и даже в асфальт закатать. Это – полное право Сообщества, потому что всякая власть, как правильно писал дедушка Ленин, только тогда чего-нибудь стоит, если она умеет себя защищать.

Поэтому диспутировать за всех и вся, без провозглашения корректно продуманного узкого круга вопросов – это, по крайней мере, дилетантство.

3) Д/с, как и любые межличностные отношения, это внутренняя, сокровенная сфера человеческой жизни. Поэтому декларативное заявление о необходимости обсуждения этой сферы путём диспута, без приведения веских и, опять-таки, корректных оснований – это демагогия, кощунственная, я бы сказал, болтовня.

4) И несмотря на все эти аргументы, диспут Равиля нужно поддержать и одобрить. Потому что получится какой-либо внятный разговор или не получится – пусть люди собираются и общаются, это само по себе всегда позитивно. Отсутствие аргументации и ясных целей – всё-таки не критично для общения, возможного знакомства и дружбы. (Помнится, даже Павка Корчагин познакомился со своей женой, вдохновившей его на написание книги, на каком-то съезде комсомола.))) )

P.S. Если в комментариях увижу не только грубость, а хотя бы тень некорректности стиля и перехода на личности – снесу сразу. Это здесь касается даже моих «всемирно известных» друзей-БДСМ-ров, многие их которых любят иногда ввернуть крепкое словцо. Ибо - Д/с для Президента первого в СНГ некоммерческого клуба Д/с-ников – это святое.

2011-12-02 в 19:05

787

Добавить комментарий

Мария, 74 года

Подольск, Россия

здрасти, первый г-н клуба ))

Вам не пришло в голову, что дневники - не самое подходящее место - если хотите пообщаться ?
не все сюда заглядывают потому - что ))

неее, так - то мне по - барабану, просто гадость сказать люблю)

2011-12-02 в 20:36

Харон, 55 лет

Харьков, Украина

Самое подходящее. Я вот недавно брал платный аккаунт, смотрел своих посетителей - уверяю Вас, что эта компания оказала бы честь любому форуму и любому мероприятию. Так что все Д/с-ники, интересующиеся информативным пространством, верьте мне, ещё до рассвета пост прочитают. Иное дело, что комментов здесь, мне кажется, будет мало - эти самые интересующиеся хорошо знают, что я очень злой человек с прекрасной профессионально-юридической памятью. Но тут не в отзывах дело, а в том, чтобы свои видели, что я, хоть редко пишу в последнее время, по-прежнему и всегда душой с ними. Как говорили римские солдаты, до последнего вздоха.

А вот на форумах - и непорядочный модератор, и умелый тролль могут изгадить обсуждение любого вопроса. Например, недельный бан Равиля, о котором я написал - это не что иное, как прямой срыв обсуждения мероприятия.

2011-12-02 в 21:07

Cobalt, 51 год

Ростов-на-Дону, Россия

ну что, хорошо конечно сказали
я бы не смог таким высоким слогом,
но вы хорошо описали на мой взгляд проблему.
Темы Равиля о ДС как об общем явлении, а не личном
опыте - вызывали противоречивые чувства по началу.
А с другой стороны, лучший способ что-то утрясти и
понять - это проговорить, обсудить.
И как говорится - не попробуешь - не узнаешь.
Кто знает, возможно все это приведет к каким то новым
выводам и формулировкам.
Так или иначе это положительный опыт.

2011-12-02 в 23:11

Харон, 55 лет

Харьков, Украина

Максим, благодарю Вас за комментарий. Не буду оригинальным, но буду искренним, если скажу, что всем современным людям, и БДСМ-рам прежде всего, нужно учиться корректному общению. Для Субкультуры в понимании этического, культурного явления - второй вопрос, что обсуждают люди: ДС, СМ или рецепты "волшебной" мази для быстрого заживления следов порки. Первый вопрос - насколько умно, объективно, целесообразно происходит общение.

А чтобы научиться этому, я думаю, прежде всего, необходимо быть доброжелательным, аккуратно подходить к информационным данным, и, конечно, идти к пониманию специфики обсуждаемого вопроса, чтобы не "растворить" важное во второстепенном.

2011-12-03 в 00:03

Ravile, 31 год

Ак-Шыйрак, Кыргызстан

Харон, спасибо.
Вопросы которые будут обсуждаться на диспуте мы с сорганизаторами согласием в ближайшее время, а согласовав опубликуем.

И не надо переживать за мой бан на ВЧ. Он был вынесен уже после того, как я сам ушел от туда. Меня умилило тамошнее общество и их видение многих аспектов. Приведу несколько ярких примеров:

1) Низ все стерпит.
2) Достоинство нижних отличается от достоинства Верхних.
И т. д.

Я ни в коей мере не сужу ВЧ, мы с ними просто разные.

ПС: да, слово хам, очень правильное, для модератора, обозначение пользователя. )))
ПС2: хамством было названо слово "хабалка", прозвучавшее в ответ на сравнение диспута по ДС с шахматным турниром в Васюках (12 стульев),

2011-12-03 в 19:48

Ravile, 31 год

Ак-Шыйрак, Кыргызстан

Хай еще раз.

С мобильного пробежал по диагонали и упустил несколько очень важных моментов. Сейчас наверстаю.

Ответ Харону.

"Однако и АлекЗандер прав – нельзя «объять необъятное», не имеет смысла и неэтично в принципе пытаться обсуждать те или иные человеческие отношения в целом – на то они и отношения, чтобы быть суверенными. Диспутировать о Д/с-е, как о разновидности человеческих отношений, допустимо и разумно только в некоторых, отдельных, целесообразных аспектах." (с)

Маслоу, Берн, Литвак, Козлов и еще многие прочтя написанное Вами теоретически должны были-бы запить с горя осознав, что то, чем они занимались не допустимо и не разумно. Поздравляю, психология отношений, как раздел науки психологии не допустим и не разумен!

"Реальная жизнь, этические правила между Д/с-никами вне личных отношений, нормы поведения Сообщества Д/с-ников, на примере Харьковского клуба БДСМ Д/с, есть непреложное достояние людей, входящих в это Сообщество." (с)

1) С чего Вы взяли, что Харьковский клуб или какие либо его правила или аспекты жизнедеятельности кто-то собирается брать за пример? (Возможно у вашего сообщества есть чему поучиться, но я лично о вашем сообществе ничего не знаю)

2) Вот честное слово, не покушался и не покушаюсь на чье либо достояние. Да и за соорганизаторами такого не замечал.

"Поэтому никакого «комиссара» - хоть даже и уполномоченного диспутом Совета Безопасности ООН, без приглашения пытающегося проникнуть за барьер, Сообщество к себе не допустит, а может в случае необходимости и лицо ему испортить и даже в асфальт закатать. Это – полное право Сообщества, потому что всякая власть, как правильно писал дедушка Ленин, только тогда чего-нибудь стоит, если она умеет себя защищать. " (с)

Ужас. Поверьте, мне не нужна власть в вашем клубе. (Эх, сложно иногда сдерживать тролльность натуры) )
Все же один вопрос: Она, ваша власть, что настолько шатка, что нужно опускаться до открытых угроз? С точки зрения психологии, высказываясь подобным образом, вы демонстрируете подавленные желания либо страх. Подумайте.

"Поэтому диспутировать за всех и вся, без провозглашения корректно продуманного узкого круга вопросов – это, по крайней мере, дилетантство." (с)

1) не за всех и вся.
2) с чего вы решили, что круга вопросов нет, или что он непродуман? (Он всего лишь еще сырой, и потому не опубликован)
3) Говорите по меньшей мере дилетантство, а не по меньшей мере?

"Д/с, как и любые межличностные отношения, это внутренняя, сокровенная сфера человеческой жизни. " (с)

Согласен, но только с позиции рассмотрения личных отношений конкретной пары, а не общих принципов. А вы разницы не видите?

"Поэтому декларативное заявление о необходимости обсуждения этой сферы путём диспута, без приведения веских и, опять-таки, корректных оснований – это демагогия, кощунственная, я бы сказал, болтовня. " (с)

Это ваше личное мнение. Ради бога, Вы имеете на него право.

"И несмотря на все эти аргументы, диспут Равиля нужно поддержать и одобрить. " (с)

Польщен до глубины души. ) Позвольте спросить, а если бы не одобрили, то что?

Харон, вот по чесняку, мне с вами делить нечего, если интересно, возьмите мой номер телефона у Гаты, и пообщаемся.

2011-12-04 в 02:16

Харон, 55 лет

Харьков, Украина

Видимо, я был прав в ответе на первый отзыв - конструктивный диалог по данному вопросу если где и возможен, то только тут, у меня в дневнике.

Равиль, я меньше всего хотел бы рассуждать в плане "нам с Вами делить нечего". Да "есть нам чего делить" - в хорошем смысле этого слова. "Делить", вернее, разделять - толковые, правильные подходы и позиции к Д/с-у и к Теме вообще, чтобы индивидуальные точки зрения чаще складывались в общее мнение. ( В этой связи не нужно беспокоить Гату - перед ближайшим же приездом в Киев я свяжусь с Вами для личного знакомства и диалога ). По моему опыту таких встреч, они всегда ведут к благу и взаимопониманию.

Сейчас пока не могу отвечать Вам более подробно - вчерашнее клубное мероприятие объявили продолженным сегодня с 13.00 по К.в. Кстати, искренне жаль, что Вас сеголдня нету с нами в Харькове - в реальных практиках, в общении с опытными людьми и с неофитами - всегда есть чему поучиться друг у друга.

Как только у меня появится возможность, вернусь к этому разговору.

2011-12-04 в 13:23

Ravile, 31 год

Ак-Шыйрак, Кыргызстан

"Кстати, искренне жаль, что Вас сеголдня нету с нами в Харькове" (с)

Так не звали. Я вчера был проездом в Харькове. ))))

2011-12-04 в 17:16

Харон, 55 лет

Харьков, Украина

Появилось немного времени для ответа Равилю на его последние комментарии, поскольку в этом (совершенно не "пиарном", не форумном в смысле какого-то словесного состязания) разговоре есть несколько важных, заслуживающих внимания, моментов.

Начинаю, традиционно для русской публицистики, с конца. Мыслящие и принципиальные сторонники Д/с-а всегда являются желанными гостями в Харьковском клубе. Конкретные визиты удобнее всего готовить в личной переписке, в которой и согласовываются все необходимые нюансы и средства связи. Для меня такое подготовительное обсуждение - привычное постоянное дело. Со своей стороны, как только выпадет дорога на Киев, я немедленно свяжусь с Вами и с иными киевскими друзьями, чтобы попробовать встретиться во взаимно желаемом формате. И такой опыт - тоже часть моего образа жизни.

Ваш бан на ВЧ. Сеньор постоянно пытается лавировать между интересами деловых партнёров, тематических магазинов своей нижней и хоть какой-то видимостью корректности и справедливости на форуме. И последний фактор у него закономерно пал в неравном бою с двумя первыми. Поэтому, когда в комментариях объявления о диспуте появилась сатира об Остапе Бендере - со стороны было совершенно понятно, что таким образом вольно или невольно пытаются осмеять саму идею диспута и попутно оскорбить Вас. Учитывая этот факт, то ли банить, то ли предупреждать, - справедливо было бы обе стороны. А таким образом фактически "задавить" путём бана ТС объявление о тематическом диспуте, каким бы вопросам этот диспут не был посвящён, - непростительно по отношению к субкультуре.

Далее, я уверен, что вопросы, которым посвящён диспут (пусть они будут "сырые" и примерные) - всё же должны быть озвучены вместе с анонсом. Невозможно ведь, например, объявить о диспуте "по общим вопросам русской поэзии" - участники неизбежно не найдут общего языка в обилии эпох, стилей, имён и т.д. И не менее важно - озвучить и правила, условия, формат проведения диспута, хотя бы самые общие и основные. Согласитесь - будь это сделано, - критиковать или охаивать идею диспута было бы сложно. И тогда бы наверняка вместо Зандера с его скепсисом чудесным образом выступила бы Пигги с умными и интересными соображениями, человек, который воистину живёт и дышит Д/с-ом. А разве участие подобных людей - не залог успеха диспута ?

И вот ещё важный момент - внятно рассуждать по вопросам тех же "общих специальных" принципов таких сложных межличностных отношений, как Д/с, не сбиваясь на обще-БДСМ-ный мотив, где будут плясать и БДР, и "тема у каждого своя", - способны единицы конкретных людей. Москвичи Штуша, Садо, Пигги, Мустанг, Дикий Кельт, питерская "Пассионария Д/с-а" Руфь, киевские Гата и Лана... Д/с-ников, как Вы знаете, вообще не так много - вот почему в этой среде ценны любая здравая мысль, любой полезный опыт, которые, в свою очередь, ещё нужно суметь сформулировать.

То есть, как я понимаю, интересная дискуссия, диспут, обмен мнениями - обязательно должны обеспечиваться справедливыми, равными для всех правилами участия, порядком проведения и обращением к вопросам, по которым уже многое сделали и написали перечисленные люди. Богом клянусь, я бы сам, наступив на горло всем своим песням, обязался не выступать на таком диспуте, если бы мне доверили следить за соблюдением порядка и правил...(((

Говоря о суверенитете Сообществ ( клубов, понимаемых как содружество единомышленников, и пусть даже тусовок в формате самого стихийного "кафешника" ) - я лишь имел ввиду, что с их правами не считаться нельзя. Согласованное мнение десятков единомышленников по вопросам, касающимся их единомыслия, - априори весомее и важнее, нежели голоса многих людей, не имеющих между собою общей точки зрения. Это ведь - реальность, с которой нельзя не считаться.

А что касается "возможности закатывания в асфальт в целях самозащиты" - я писал сугубо теоретически, потому что теоретически коллектив людей может принять и исполнить любое решение в своих интересах, абсолютно любое. На практике, как Вы верно подметили, людям, соблюдающим свои и общественные законы, грамотно реализующим свои интересы, обладающим жизненным, тематическим опытом, - бояться, конечно, нечего.

2011-12-07 в 06:31

Ravile, 31 год

Ак-Шыйрак, Кыргызстан

Добрый день.

Времени мало, а потому отвечу кратко. Проведение диспута в таком расширенном формате, это вообще-то инициатива других городов. Конечно же наши тезисы уже давно готовы, но мы вынуждены подстраиваться под партнеров.

Буду рад встрече и разговору.

2011-12-09 в 15:39