|
|
Золушок, 54 года Москва, Россия Был 06-12-2023 в 04:47 |
2021-02-04 в 15:52 |
582 |
|
|
Теодоро, 74 года Абрамцево, Россия |
|||
|
Чеж за план такой был на все времена?
|
|
|
Денис, 45 лет Люберцы, Россия |
|||
|
Ммм, ну нормальный Генштаб любой армии мира так и работает -- что есть чётко
структуированный план как с кем воевать.. на любой случай жизни.
Это обычно и нормально, настолько что зачем тут писать об очевидных вещах?
|
|
|
Кристобаль Хунта, 62 года Абрамцево, Россия |
|||
|
Натиск на Восток, Дранг нах Остен (нем. Drang nach Osten, произносится: Дранг
нах остен — буквально означает «Натиск на Восток») — выражение
(клише), появившееся в середине XIX века и использовавшееся в
националистических дискуссиях во второй его половине. Термин употреблялся в
кайзеровской Германии в XIX веке и позже в нацистской пропаганде для обозначения
немецкой экспансии на восток подчеркивая стратегическую важность германской
колонизации востока для расширения немецкого «жизненного
пространства» в конкурентной борьбе с другими народами, в первую очередь
с русскими. В XX веке термин применялся советскими, а также польскими
историками для описания немецкой экспансии
Лозунг «Дранг нах Остен» появился в немецкой истории рано, а именно в VIII—XIII веке, когда немцы вели наступление на земли западных славян, особенно в бассейне реки Лаба и вдоль всего южного побережья Балтийского моря от Шлезвига до Прибалтики, где они также остро конкурировали с балтийскими и финно-угорскими народами (предками литовцев, латышей и эстонцев). Автором чёткой концепции экспансии на восток является германский император Фридрих I Барбаросса (1152—1190). Для борьбы с этими восточными народами были организованы и немецкие Северные крестовые походы. В эпоху Средневековья немцы вытеснили (в XIII веке) русских купцов из Латвии. Были онемечены многие славянские и балтийские племена, в особенности пруссы.
|
|
|
⭐ ОК🌟АН ⭐, 52 года Москва, Россия |
|||
|
Вообще-то, еще до Гитлера были не только планы, а была 1-я мировая война, в
которой Германия объявила войну России и немецкие солдаты еще тогда шагали по
нашей земле.
Что касается Сталина, то, я думаю, он понимал, что шансы на войну с Гитлером очень высоки, надеялся его опередить с первым ударом, но сильно просчитался со временем его нанесения и агрессия Германии все равно застала СССР врасплох, не готовым к обороне.
|
|
|
alexwved, 45 лет Лондон, Великобритания |
|||
|
Все носитесь со своей войной...
Если би союзники не помагали, ми би не вистояли. Не забивайте кто начал єту войну: Сталин і Гитлер. Польшу они вмести делили. Гордятся собой, словно дети, которие мимо горшка насрали, а потом руками все собрали, вимазав все вокруг... Победители блин...
|
|
|
Sirius, 43 года Санкт-Петербург, Россия |
|||
|
» просто достали уже существующий план, сдули пыль, внесли коррективы,
весьма незначительные,
Фигасе, незначительные, с учетом того, что возможности скорости продвижения войск повысилась на порядок, а во времена Мольтке не было даже авиации, не говоря уж о том, что границы стран были совсем другими.
|
|
|
Теодоро, 74 года Абрамцево, Россия |
|||
|
О сталин был очень разумный стратег. Он любил нападать на
слабых с подавляющим преимуществом. Ему вот эта бойня что гитлер устроил нафиг
не нужна. Он бы может и напал на ослабленную германию если б она весь ресурс на
войну с францией потратила
|
|
|
Bes, 39 лет Нижний Новгород, Россия |
|||
|
Сталин і Гитлер. Польшу они вмести делили.
**** А Чехословакию кто делил?))
|
|
|
Граф Неведомый, 47 лет Москва, Россия |
|||
|
Распутин, у генеральных штабов есть такая забава — всякие разные
планы составлять: нападения на всё, что можно, обороны ото всего, что нельзя.
Вот Золушок выяснил, что немцы таким ещё в XIX веке занимались.
Правда, источник откровения стоило бы уточнить. Ибо "небольшие коррективы" вызывают вопросы. Типа, совсем небольшие изменения: коняшек на танки заменить, авиацию добавить, так, мелочевка.
|
|
|
Кристобаль Хунта, 62 года Абрамцево, Россия |
|||
|
Bes, 35 лет
Нижний Новгород, Россия А Чехословакию кто делил? ++++ А ее делили?
|
|
|
Граф Неведомый, 47 лет Москва, Россия |
|||
|
Sirius, да не так уж и на порядок. Всё-таки пехотный марш все те же 25-30
км, как и во времена римских легионеров.
|
|
|
alexwved, 45 лет Лондон, Великобритания |
|||
|
А Чехословакию кто делил?
*** Так те собития не причисляются к началу второй мировой. А считается что вторая началась с нападения на Польшу: 1.09.1939. Все что било до внутрение конфликти Лиги наций. Єто как РФ любит сейчас: Чечня, Грузия, Крим...
|
|
|
Кристобаль Хунта, 62 года Абрамцево, Россия |
|||
|
Граф Неведомый, 42 года
Москва, Россия Типа, совсем небольшие изменения: коняшек на танки заменить, авиацию добавить, так, мелочевка. ++++ Стратегию тоже корректировали. Направление южного удара подразумевало нарушение транспортных коммуникаций с нефтеносными регионами. В XIX и в самом начале XX века это направление было не актуально.
|
|
|
Bes, 39 лет Нижний Новгород, Россия |
|||
|
А ее делили?
**** А о чем мюнхенское соглашение 1938 года?
|
|
|
Кристобаль Хунта, 62 года Абрамцево, Россия |
|||
|
alexwved, 40 лет
Киев, Украина Так те собития не причисляются к началу второй мировой. ++++ Формально. В современнейшей российской историорграфии войну с Россией начали печенеги. Вот с той поры и будем считать. ;)
|
|
|
Bes, 39 лет Нижний Новгород, Россия |
|||
|
А считается что вторая началась с нападения на Польшу: 1.09.1939.
**** А на Польшу 1сентября 39г. кто напал?) Сталин? Советские войска только через 2 недели вошли.
|
|
|
Кристобаль Хунта, 62 года Абрамцево, Россия |
|||
|
Bes, 35 лет
Нижний Новгород, Россия А ее делили? **** А о чем мюнхенское соглашение 1938 года? ++++ О соглашении Чехословакии со статус-кво.
|
|
|
Кристобаль Хунта, 62 года Абрамцево, Россия |
|||
|
Bes, 35 лет
Нижний Новгород, Россия Советские войска только через 2 недели вошли. +++ А поляки в Тешинкую область даже не входили. Просто предъявили ультиматум )))
|
|
|
Bes, 39 лет Нижний Новгород, Россия |
|||
|
О соглашении Чехословакии со статус-кво.
**** Ага. Только без участия самой Чехословакии))
|
|
|
Malish, 40 лет Москва, Россия |
|||
|
Увы вынужден согласиться с Украинскими коллегами. Вторую мировую войну начал
советский союз в союзе с Германией. А решение напасть на СССР Гитлер принял
после того как увидел, как лихо Финляндия нагнула "великую" красную армию. И
увы без помощи союзников "талантливым" советским военноначальникам не хватило бы
трупов русских солдат чтобы закидать ими немцев.
|
|
|
Странное Танго, 51 год Киев, Украина |
|||
|
Мольтке вообще гениальными стратегами были оба. И кроме плана войны с Россией
имели планы войны с каждой страной Европы как по отдельности, так и в виде
союза.
Bes Текст "пакта Молотова-Риббентропа" есть в открытом доступе. Включая секретные соглашения о разделе Польши.
|
|
|
Bes, 39 лет Нижний Новгород, Россия |
|||
|
Странное Танго, воюющей страной является страна участвующая в войне. Не может
страна начать войну, а воевать начать по сути через два года.
Пакт Молотова-Риббентропа - это пакт о ненападении и разделе Польши, но это не союзный договор о начале совместных боевых действий
|
|
|
Bes, 39 лет Нижний Новгород, Россия |
|||
|
Вы приравниваете бездействие и соблюдение своих интересов, к агрессии и началу
войны. А это весьма некорректно.
Тем же методом раздел Чехословакии при полнейшем попустительстве ведущих европейских государств можно назвать подстрекательством к началу вмв. А скорее всего это так и есть
|
|
|
Bes, 39 лет Нижний Новгород, Россия |
|||
|
без помощи союзников "талантливым" советским военноначальникам не хватило бы
трупов русских солдат чтобы закидать ими немцев.
****" А это, господа, философствование на тему "что было бы если бы не было бы..." - это вообще беспонтовый разговор, ибо тут можно только фантазировать
|
|
|
Malish, 40 лет Москва, Россия |
|||
|
Какое бездействие, Bes? Между совком и фашистами был заключён официальный
союзный договор ("Договор о дружбе и границе" и слово "дружба" в его название
вписал лично сталин), в рамках которого они вместе напали на Польшу.
|
|
|
Граф Неведомый, 47 лет Москва, Россия |
|||
|
Кристобаль Хунта, так я и говорю "небольшие изменения": от изменения
эконмической и политической географии до изменения методов ведения войны.
|
|
|
Bes, 39 лет Нижний Новгород, Россия |
|||
|
Договор о дружбе и границе
**** Договор о дружбе между собой и договор о ведении совместных боевых действий против кого-то для ваз означает одно и то же? Интересный подход. Только почему тогда советские войска не воевали совместно с германскими против союзников?
|
|
|
Malish, 40 лет Москва, Россия |
|||
|
Если договор "о дружбе" предполагает захватить и поделить территорию третьих
стран то это союзный военный договор.
|
|
|
Bes, 39 лет Нижний Новгород, Россия |
|||
|
Договор о дружбе был заключён уже после того, как Польша перестала
существовать. До этого были лишь договоренности о сферах влияния. Если что)
|
|
|
Bes, 39 лет Нижний Новгород, Россия |
|||
|
Опять же Польшу, так же как и до этого Чехословакию благополучно слили западные
коллеги, которые всё это время тихо и мирно стояли на границе и нихрена не
делали)
И чисто формальный вопрос: а на кой хрен советский союз должен был защищать независимость враждебного ему тогда польского государства, против дружественно настроенной Германии?)
|
|
|
Кристобаль Хунта, 62 года Абрамцево, Россия |
|||
|
Bes, 35 лет
Нижний Новгород, Россия О соглашении Чехословакии со статус-кво. **** Ага. Только без участия самой Чехословакии ++++ Ну как же? Просто им сделали предложение от которого невозможно отказаться. И они, разумеется, согласились. Чтоб война не началась. И она не началась.
|
|
|
Bes, 39 лет Нижний Новгород, Россия |
|||
|
Чтоб война не началась. И она не началась.
**** А она таки всё равно началась))
|
|
|
Кристобаль Хунта, 62 года Абрамцево, Россия |
|||
|
Граф Неведомый, 42 года
Москва, Россия Кристобаль Хунта, так я и говорю "небольшие изменения": от изменения эконмической и политической географии до изменения методов ведения войны. ++++ Ну так то и были не планы войн, а лишь концепция. Дранг нах остен. А планы нападения на основе концепции — это несколько иное.
|
|
|
Кристобаль Хунта, 62 года Абрамцево, Россия |
|||
|
Bes, 35 лет
Нижний Новгород, Россия Чтоб война не началась. И она не началась. **** А она таки всё равно началась ++++ Какая? Вьетнамская, афганская? )))) А если серьезно, то называть мюнхенский сговор или версальский мир наачалом 2-й мировой не совсем этично. Да и формально неправильно. Эдак и до печенегов можно докатиться. Хотя… это уже произошло. Докатились до печенегов.
|
|
|
Кристобаль Хунта, 62 года Абрамцево, Россия |
|||
|
⭐ ОК🌟АН ⭐, 49 лет
Москва, Россия Что касается Сталина, то, я думаю, он понимал, что шансы на войну с Гитлером очень высоки, надеялся его опередить с первым ударом, но сильно просчитался со временем его нанесения +++++ Ну ХЗ… Лично меня доводы Суворова-Резуна не убедили. Бритва Хэнлона рулит.
|
|
|
Кристобаль Хунта, 62 года Абрамцево, Россия |
|||
|
Bes, 35 лет
Нижний Новгород, Россия Опять же Польшу, так же как и до этого Чехословакию благополучно слили западные коллеги, которые всё это время тихо и мирно стояли на границе и нихрена не делали +++ Сразу по нападении на Польшу Германии была объявлена война. Или, как ее назвали "странная война". Войну объявили а боевых действий не начинали
|
|
|
Bes, 39 лет Нижний Новгород, Россия |
|||
|
Сухов, а где я называл мюнхенский сговор датой начала войны? Приведите
цитату?
Вы передёргиваете. Я лишь сказал, что это была предпосылка к началу этой войны. Дата начала 1 сентября 39. Дата нападения Германии на Польшу. А советский союз ни на кого не нападал). Советский союз 17 сентября занял нужные ему территории. Несуществующего уже государства)
|
|
|
Bes, 39 лет Нижний Новгород, Россия |
|||
|
странная война". Войну объявили а боевых действий не начинали
*** А я о чем и говорю. Тупо слили поляков.)
|
|
|
Кристобаль Хунта, 62 года Абрамцево, Россия |
|||
|
Bes, 35 лет
Нижний Новгород, Россия Сухов, а где я называл мюнхенский сговор датой начала войны? ++++ Об том и речь. Но тем не менее пропагандоны мюнхенский сговор всегда приводят в качестве аргумента когда речь заходит о разделе Польши, как начале 2-й мировой
|
|
|
Кристобаль Хунта, 62 года Абрамцево, Россия |
|||
|
Bes, 35 лет
Нижний Новгород, Россия А я о чем и говорю. Тупо слили поляков. ++++ Нисколько. Согласно союзному договору сразу же объявили войну. А уж почему сразу не начали боевые действия — это другой вопрос.
|
|
|
Bes, 39 лет Нижний Новгород, Россия |
|||
|
А чем сговор не аргумент?
Раз пошла делёжка, а почему не поучаствовать? Польша - враг. Да к тому же земля империи бывшей. Её сожрут что с нами, что без нас. Почему не откусить?)
|
|
|
Кристобаль Хунта, 62 года Абрамцево, Россия |
|||
|
Bes, 35 лет
Нижний Новгород, Россия А чем сговор не аргумент? +++++ Тогда и версальский мир аргумент. и кучук-кайнарджийский мирный договор ))))
|
|
|
Bes, 39 лет Нижний Новгород, Россия |
|||
|
Сухов, советский союз никак не определял геополитику тех времён. Исходили из
сложившейся обстановки. Повторюсь, на Польшу напала Германия а не СССР. Так
схера ли теперь претензи? Четверные стандарты))
|
|
|
Кристобаль Хунта, 62 года Абрамцево, Россия |
|||
|
Bes, 35 лет
Нижний Новгород, Россия на Польшу напала Германия а не СССР. +++++ Сначала Германия, а потом и СССР И тот факт что правительство Польши находилось 17 сентября на территории Румынии не отменяет факта нападения СССР на Польшу
|
|
|
Кристобаль Хунта, 62 года Абрамцево, Россия |
|||
|
Bes, 35 лет
Нижний Новгород, Россия Так схера ли теперь претензи? ++++ У кого? Никаких территориальных претензий РФ никто не предъявляет. Ну если только за Крым… Так это более поздняя история.
|
|
|
Владимир, 64 года Санкт-Петербург, Россия |
|||
|
Чего спорить ??? Вопрос ясен и прозрачен как стакан с сорокоградусной - В начале
второй мировой войны виноват СССР (в которую тогда и входила Украина,
представители которой так активно это доказывают). И в начале Первой мировой
войны тоже виновата Россия, и в начале войны с Французами в 1812-ом тоже
Россия, и в набегах на Русь печенегов тоже виновата Русь - нехрен было по пути
попадаться да накапливать то, что стырить можно было. Да вообще
Русь-Россия-Советский Союз-опять Россия во всем виновата. Сказано же было
великими миротворцами забугорными - "Империя зла", вот и не спорьте с
авторитетами, не нервируйте незалежников и доморощенных спецов от википедии :)
|
|
|
Bes, 39 лет Нижний Новгород, Россия |
|||
|
Владимир, именно.
Виноваты мы ибо нахрен было быть!))
|
|
|
Bes, 39 лет Нижний Новгород, Россия |
|||
|
Сначала Германия, а потом и СССР
* Сначала. Именно. Начал то кто?))
|
|
|
Кристобаль Хунта, 62 года Абрамцево, Россия |
|||
|
Bes, 35 лет
Нижний Новгород, Россия Сначала Германия, а потом и СССР Сначала. Именно. Начал то кто? ++++ Германия. А что — кто-то отрицает этот факт кроме российских пропагандонов?
|
|
|
Bes, 39 лет Нижний Новгород, Россия |
|||
|
кто-то отрицает этот факт кроме российских пропагандонов?
**** Там вон на самом верху украинский товарищ говорил, что Сталин с Гитлером начали. Он вряд-ли российский пропагандон. А оказывается, все же, Германия напала на Польшу.
|
|
|
Кристобаль Хунта, 62 года Абрамцево, Россия |
|||
|
Bes, 35 лет
Нижний Новгород, Россия кто-то отрицает этот факт кроме российских пропагандонов? **** Там вон на самом верху украинский товарищ говорил, что Сталин с Гитлером начали. Он вряд-ли российский пропагандон. А оказывается, все же, Германия напала на Польшу. ++++ На Польшу и Советский Союз напал через 17 дней после Германии. И случилось это до объявления войны Германии Францией и Англией. Которые войну Совесткому Союзу не объявили таки, хотя по августовскому договору таки должны были и это тоже интересный вопрос.
|
|
|
Bes, 39 лет Нижний Новгород, Россия |
|||
|
Сухов, Англия и Франция объявили войну Германии до того, как союз вошёл в
Польшу. А союз никому войну не объявлял. И ни в каких боевых действиях формально
ни на чьей стороне тогда не участвовал. Просто заняли территорию с целью
"защиты" так было заявлено официально. Союзу никто, как вы и говорите, войну
не объявил. А потом подписали договор о дружбе и границах с Германией. И дальше
на два года союз вообще отошёл в сторонку.
Так что называть союз начинателем вмв, как делают многие - это очень не правильно) А интересных вопросов очень много, соглашусь.
|
|
|
Кристобаль Хунта, 62 года Абрамцево, Россия |
|||
|
Bes, 35 лет
Нижний Новгород, Россия И ни в каких боевых действиях формально ни на чьей стороне тогда не участвовал. ++++ Имели место боестолкновения РККА с польской кавалерией. И таки да — части РККА были введены на территорию Польши без объявления войны Польше. Для объявления войны СССР союзниками Польши этого более чем достаточно. Тем не менее они объявили войну только Германии. Надо полагать о пакте Молотова-Риббентропа были не в курсе. Ну и получили французскую кампанию вермахта. И все остальное впридачу. Собственно, их обида из-за этого, надо полагать. Не будь этого пакта — хуйзнает куда бы пошла история Европы
|
|
|
Bes, 39 лет Нижний Новгород, Россия |
|||
|
Не будь этого пакта — хуйзнает куда бы пошла история Европы
**** Естественно. А так же объяви они войну СССР все было бы ещё туманнее. Особенно для союзников. Но это все теперь лишь альтернативный ход истории. А стало быть - научная фантастика
|
|
|
alexwved, 45 лет Лондон, Великобритания |
|||
|
Вот читаю публикации, и прям на 80 лет назад проваливаюсь:
ссср тоже не обьевлял Германии войни... єто как сейчас Украина отстаивает свои интереси не обьевляя... Вот если ссср не обьевлял войни Германии, то кого он победил? С кем он воевал? Чьи ошибки исправлял? Ссср, єто ребенок, насравший мимо горшка, и потом єто собравши, остатками на руках на всех стенах пишет: ми победили. А должни писать: ми исправили свою ошибку! ПРОСТИТЕ!
|
|
|
Граф Неведомый, 47 лет Москва, Россия |
|||
|
alexwved, не читайте перед обедом украинском газет.
В 1914 году завязалась Первая Мировая. Сначала все было весело и задорно, но с планами "обед в Париже, ужин в Петербурге" Германию обломали и всё стало скучно. И вроде экшн захватывающий — сотни тонн снарядов, миллионы трупов, но результаты унылые. И, короче, решили, ну нахрен так воевать, только металл зря переводим. Давайте наклепаем танчики, проапгрейдим самолетики и по-новой зарубимся. На том и разошлись. А потом Гитлер в 39-м: пацаны, гоу, я создал.
|
