Мира, унижение - очень сложная психологически штука. и нормальному Верхнему нравится не унижение нижней само по себе, а что она принимает от него вещи, которые не позволительны никому другому, по определению.

вот вам только одна из граней в стороне от прямолинейности, попробуйте размышлять именно так ))

cattus_Domini ☥, 23 года
Спасибо за ответ! Такая версия мне более или менее понятна.))
А как быть с теми, кто оскорбляет всех женщин подряд? В смысле, не своих нижних, а посторонних. Я себя как-то привыкла считать больше нижней, но пришла сюда, и оказалось, что нижняя по мнению многих Верхов - это то же самое что шлюха. Всем все должна позволять.

Нет, я понимаю, что это не так. Может, стереотип просто...

не то что бы стереотип. я говорила об этом с одним оч неглупым человеком, Верхним. так вот большАя часть нижних девушек хочет, чтобы их доминировали прям со "здрасте" )) и у Верхнего альтернатива такая - или показаться вежливым тюфяком, или готовым оправдать высокое звание с порога ) ну и выбор очевиден, да.

разумеется, есть и такие, кто делает то же самое не для нижних, а для своего эго, но это заметно через пару фраз, ага )
суть в том, чтобы не причислять мигом к аспадам человека, который сказал "здравствуй, сучка" да и все )) пары фраз заслуживает каждый )


а, и отдельная история - мужчины, которые считают секс, БДСМ и недевственниц грязью. и такие бывали. причем выяснилось это совершенно внезапно и с достаточно разумным с виду человеком. как раз после того, кстати, как я объяснила, что моя потребность в унижении - не роковая ошибка, а сознательный выбор хех..

Да, видимо, у меня не очень стойкая психика, но мне это кажется... категорически неприемлемым.))) Я для себя как-то этот сайт сравниваю с улицей. С каким-нибудь общественным местом. А в таком месте есть какие-то нормы вежливости... ну да ладно.)) Я у себя в профиле написала, что ненавижу фамилиарность. Кто не читает, тот сам виноват.)))

А в ответ на "здраствуй сучка" у меня автоматически вылезает "здраствуй, кобелина"... наверно, я не нижняя. Или какая-то неправильная нижняя. :D


Мне тут встречались мужчины, которые, кажется, вообще всех женщин считают грязью. И девственниц, и недевственниц, и монашек, и жриц любви... хотя они, наверно, мужчин тоже недолюбливают.)))

Доброе утро, Мира!
"Почему Верхним мужчинам нравится оскорблять женщин? Даже нет, не женщин, а свою женщину.."
Я сопоставляю термин "оскорбление" с "унижением" и рассматриваю в Вашем вопросе два аспекта.
Первый аспект - унижение, как способ самоутверждения перед другим человеком. В данном случае человек пытается завуалировать собственные слабости и подавить другого с помощью агрессии. Это имеет смысл в общении между прямолинейными людьми, которые воспринимают мир с позиции силы. Либо с людьми, у которых слабо выражены индивидуальные психологические мотивы и их необходимо принуждать к реакции, к действию... Оскорбление же незнакомого человека - признак неопытности и незрелости человека. Он не понимает, какие последствия будет иметь данное действие для него и дня оскорбленного. Глупо...

Второй аспект - оскорбление (унижение), как Вы выразились "своей женщины"... В каждом человеке всегда живут 2 ярких психологических антипода, вне зависимости от объекта психологической реакции. К примеру, в любом есть склонность к "созиданию" и "разрушению"... Избавится от одного из них невозможно - это нарушит психологический баланс человека. Управлять их проявлением - это главная задача психики человека. И она делает это - осознанно или неосознанно...

"Верх" и "низ" выбирают более изощренный способ - осознанный контроль психологических эмоций друг-друга. Это как парный танец, в котором кто-то ведет, а второй - подчиняется... Но научится "танцевать" - это не все. Важно понять, сможешь ли ты посвятить свою жизнь этому "танцу"...

Максим, 35 лет
Спасибо за такое подробное объяснение!
Поняла Вашу позицию. Мне пока подозрительно часто встречается первый тип из описанных Вами.))
Но я как-то рассматривала унижение чем-то неравноценным оскорблению. Унизить партнера можно жестом, действием, словами. В рамках договоренности это прекрасно, когда оба остаются довольны в конце. А оскорбление я воспринимала как что-то, что может задеть без желания низа. То, что причиняет... как бы это назвать... действительно неприятные эмоции.

К тому же, выглядит немного странным, когда чужой Верх начинает писать всякие гадости нижней, которая ему нравится, но с которой он еще не общался. Но этот момент разъяснила cattus_Domini, за что ей спасибо.


Я тут поняла такую вещь... у меня, наверно, видение идеального D/s не совпадает с более распространенным. Идеалом кажется, когда Верх управляет нижней одним взглядом, интонацией, жестом и т.д. Его сила изнутри, ее не надо специально демонстрировать. А многие Верха часто считают наоборот. Хотят внешней эффектности, а для меня получается как-то несолидно...))))

Mira, то что Вы описываете - это, действительно, другой аспект.
Преднамеренное оскорбление, по-моему, всегда имеет цель унизить. А непреднамеренное...
Необдуманное нанесение "непреднамеренного" оскорбления, так же, как и болезненное его восприятие - это признак психологической зрелости человека. Я думаю, что идеальным является союз противоположных во взглядах, но психологически зрелых людей. Им интересно вместе и, в то же время, они способны прощать друг-другу ошибки!

Вспомнил Б. Пастернака... Что считается пошлым? Пошлое - это то, что лишнее!..

Загляните ко мне в дневник - интересно Ваше мнение!

Мне всегда казалось наоборот... что любящие партнеры друг друга берегут и стараются не обижать без сессионной договоренности.
В общем, Верха пси-садиста из меня не будет. И пси-мазохиста тоже...))) Боюсь, что если Верх меня начнет оскорблять без причины, то Верхом для меня он быть перестанет.

Оскорбление, унижение... это все настолько субъективно. Кому грубое слово как нож, а кому плевок в лицо нежнее поцелуя. Чем мерять будем? Давайте так: это все действие с известной реакцией - действие=унижение/оскорбление=состояние. Без глубоких взглядов в психологию, просто по факту.

Нижняя как пластилиновая скульптура: чуть отогреется и "поплыла". Когда сам руками "греешь" - сразу лепить можно, но бывает же что и "на солнце" сама отогрелась? ;) Потому любое такое действие регулярно в качестве профилактики. И если рассматривать такое действие как часть бОльшего - намеченной цели, то да, как оно может не нравится?

А если говорить про "среднестатистического", то скорее это показатель неуверенности в себе. Избыточный контроль.

Mira, бог с вами. какая улица? на улице - нормальные ванильки. а тут - прежде всего люди, позиционирующие себя Верхними и нижними. и удивляться, что кто-то предлагает стиль общения, соответствующий специфике прежде всего не нейтральной улицы, а специфического сайта - удивительно.

это не улица. по улице мы не ходим с табличкой своих сексуальных предпочтений, чтобы их мог прочесть любой желающий, так ведь? это место с собственной, устоявшейся этикой. да, перекошенной некоторыми, по разным причинам. но вам - нам - соблюдать собственное позиционирование нужно именно для себя, а не для аспод, или небритых шлюшек любого толка.

никто не заставит вас принимать правила игры неприятного вам человека. но отвечая в его духе, вы в эту игру включаетесь.
"в ответ на "здраствуй сучка" у меня автоматически вылезает "здраствуй, кобелина" - это разве не фамильярность, которую вы ненавидите, мм? но вас так легко в нее втянуть, ужс. я вот зеленую фасоль ненавижу. и не буду ее есть, даже если ее едят все вокруг, круглосуточно. нельзя ненавидеть что-то только во входящем виде и допускать для себя в исходящем, при любых внешних условиях, вот в чем штука.

нейтралитет, вежливость и невхождение в игру с навязываемыми условиями - единственная возможность не унизить самого себя. вот.

SoulDigger, унижение это всегда унижение. и плевки, и грубые слова. не надо их ничем измерять, да.
все дело в восприятии унижения конкретным партнером. а партнера уже нужно изучать. даже если плевок слаще поцелуя, он остается оскорблением, просто кроме оскорбления добавлены окрашенные иначе эмоции, убирающие однозначность восприятия.

ваше дело, как Верхнего, этих красок добавить на холст )) а уж своих, или нижняя с собственными явилась, кисточка все равно в ваших руках, да.

SoulDigger, 40 лет
Спасибо за ответ! Очень понравилось Ваше сравнение.)

cattus_Domini ☥, 23 года
Я это понимаю мозгом, но иногда очень сложно сдержать собственную агрессию.))
А на счет нормальных ванилек на улице не совсем согласна. Периодически кто-нибудь цепляется. Комментарий отпустит или под локоть возьмет, и прочее. Я не провокатор, одета всегда закрыто, в темную нейтральную одежду, не крашусь как на аватаре. Но тем не менее, свою позицию некоторые слои общества активно высказывают. Понимаю, что не вариант до них опускаться. Но как быть, если незнакомый человек ущипнул за пятую точку? Сделать вид, что не заметила? Проглотить и идти дальше, все это в себе сдерживая?

Да, плохое сравнение...
Но Вы правы, с чего это я должна подстраиваться под чьи-то правила.) Мое правило - со всеми людьми общаться нейтрально и вежливо пока мы не заинтересуем друг друга ближе.

Среднестатистический верх + отнюдь не среднестатистическая девушка = оскорбления, что уравнять неравенство.))) Вот такая формула.


Разумеется, у "среднестатистического верха" имеет место быть "неуверенность в себе". Совмещённая с либидо, она превращается в сексуальную девиацию. Вопрос в том, совпадает ли его сексуальная девиация с Вашей? Ведь, в большинстве случаев, оскорбления неприемлимы для сабы. В основном, они желаемы для рабов. Или некоторых типов маз.)))

Клод-Мишель, какой вы категоричный ))
а если среднестатистический лупит несреднестатистическую как сидорову козу - это для того, чтобы наказать за превосходство, да? ))) это политкорректненькая порка, а не рукоприкладство? )

бить женщину, связывать - боже, весь этот быдысыэм такая компенсаторика..

унижение - не более, чем ритуальная пляска. материальное воплощение принятия, или передачи прав. акцентированная и девиантная.
девиантность - это не процесс сексуального унижения, как следует из вашего комментария. девиантность - отклонение от нормы.
в данном случае как отклонение от нормы рассматривается степень воздействия. кто-то шлепает по попе и это ваниль. кто-то до порет до кровавых рубцов и это БДСМ. кто-то чувствует передачу прав и подчинение уже в позиции "мужчина сверху", а кому-то нужно ну.. что-то более яркое ))

говорю же, нужно отойти от прямолинейности и очевидных формул, берущих начало в ванили. девиантность есть смысл воспринимать как исходное состояние, а не как следствие компенсации собственной среднестатистичности. вот в этом и беда этого вашего быдыэсэму, что в него _приходят_ и упиваются вседозволенностью несчастные ванильки в сущности без девиации, а просто с желанием свободы и разврату. что, простите, и есть уже норма.

а исходная девиация - отсутствие ванильных мотиваций в принципе. и нельзя отрицать ее наличие. причем исходная девиация, в отличие от компенсаций и психических расстройств, бывает уравновешена такой же девиантной степенью положительных человеческих качеств. ибо - гармония. и таких людей я знаю ) только да, они - не часть субкультуры, каждый из них обособленная личность. так что оставляю вам вашу формулу, ванильные истоки, категоричность и обобщения, как апологету субкультуры ))

Оленька, здесь я рассмотрел лишь конкретную ситуацию. И диагноз, в данном случае, таков каков есть. Ибо девушке, которая, как мы видим, позиционируется в рамках Темы (а значит верх обязан учитывать её табу) просто тупые оскорбления не нравятся. Это вполне очевидно.


Насчёт "сидоровой козы" - может лупит для того, чт. "наказать за превосходство". А может и нет. Надо-ть смотреть в контексте. А не в отрыве из него, как ты это обычно делаешь.)


Что касается каких-то там твоих знакомых девиантов-нетематиков, прикидывающихся овцами в волчьей шкуре, то вопрос о классификации их девиаций - открыт. Кто они - мне неведомо. Чикатило тоже был девиантом. И, говорят, довольно интеллигентным человеком. Ишто? Это и есть твоя "стая"? И между чикатилой и его жертвой во время их "сессий" имели место быть "социальные отношения"?) Оля, меньше читай косоруких авторов, типа люпуса, и ещё меньше слушай косноязычных нетематиков. А то, вместо тематическго рабства, угодишь в реальное. Где-нибудь на Ближнем Востоке.


Ветер у тебя в голове, вот и всё, что я могу сказать.))) Но ты мне и такая нравишься....сама знаешь...))

ЗЫ. Садомазохизм (на котором основан БДСМ) основан, в свою очередь, на унижении (угнетении) одного партнёра другим при взаимном половом влечении. Это ключевое определение садомазохизма (и медицинского, и тематического). Нет унижения - нет садомазохизма. А какая-то другая девиация.


Оскорбления и унижения - не одно и то же.)

Клод-Мишель, вы вывели формулу ))) это метод Люпуса, именно это напрягло мой бедный ветер в голове до предела. кроме того, цитирую ТС: "Не говорю про тех, кто что-то компенсирует таким способом, какие-то комплексы и т.д. А про обычного, среднестатестического Верха, относительно нормального человека". а вы ей - про компенсирующего оскорблениями неравенство. ну-ка открывайте форточку, может есть и вам смысл проветривать голову? )) Люпус-2, я этого не переживу.


плюс, девушка не говорила о себе, заметьте. она спрашивала о том, что дает Верхнему конкретная практика. позиционируя это именно как практику: "нет, не женщин, а свою женщину" - не ТС, а свою, чувствуете? )) "Чтобы доставить ей удовольствие [...] Наказать за дело", а не как площадные оскорбления, да. именно этим и отличается унижение от оскорбления - включением в практики. условие вполне соблюдено.

табу автора - хорошая штука. штука еще лучше - попытаться понять, какую ценность имеет та, или иная, особенно психологическая, практика для тех, кто не компенсируется и не чешет тараканов, а ищет нового уровня. а вы такому благому порыву снова перекрываете дорогу банальными и не соотвестствующими потребности размышлениями, хех.. снова Люпус как ассоциация, брр..

это же и к слову о контексте. вы везде видите только нижних, голосящих, что Верхние их сучками зовут, понимаю. но ваше обобщение всех девушек в эту компанию и формулы внутреннего пользования - намного более опасная штука, чем то, к которому прибегла я. потому что приделывает открытому и готовому к пониманию чужих интересов человеку шоры.

про сидорову козу - как раз пример, ироничный, отношения к порке закрытого шорами человека. плохо, что даже три скобочки подряд не открыли вам его ироничность и толкнули к (объективной?)) оценке выводов, которые я делая обычно.

или ваши оценки - тоже со скобочками - эдакая самоирония? :D тогда принято, принято )) вспоминая особенно ваши незначительные способности в плане отличить французский от эйчтиэмэля, в любом контексте ))) но народ путать не надо, народ-то не в курсе, народ-то верит вами написанному )


Клод-Мишель, не заставляйте меня объяснять разницу между "знакомым человеком" и "человеком, которого знаю". вы - знакомый. о стае - не буду публично, а лично вы не понимаете, вам садомазохизм на понимательные органы давит )) ну и те ваши знакомые, что в овечьей шкуре. у каждого своя, заслуженная стая.

но приятно. черт возьми, приятно что вы отслеживаете обновления моего профайла ))) гляньте, вчера словила стайного высокомерия и дописала о чесалках. вам понравится. вписывается в вашу позицию ))


и снова вы ловите только кусочки смысла. про упомянутую вами персону мне известно намного меньше, чем вам. не садистка, не мазохистка, их коллегами не интересуюсь )) однако же про гармонию у вас как-то из головы выдуло. моим ветром, ладно-ладно. про гармонию и уравновешение качеств. если приведете что-то равноценное, уравновешивающее маньячество-убийство персоны, а не всего лишь интеллигенотность, о которой и то только говорят, я признаю свое поражение и корректность вашего примера. публично. обещаю. а если нет, то постарайтесь не хватать куски, а читать всю комментируемую мысль. в контексте. с пониманием ключевых слов. вот. а то тоже какое-то косномыслие даже у вас получается, глупо это.


гыгы про ближний восток и рабство? ну вы из профайла пару фраз о викитимности упустили. и рекомендацию глянуть "Догвилль". зря.

ну дак и вы мне нравитесь. подкупили парой моментов. какими - и не уговаривайте, и не целуйте - не скажу. за это и некорректность прощаю, и настойчивую попытку сделать из меня внушаемую девочку со сквозняком в голове ))) и даже почти игнорирую, сегодня вот просто торкнуло что-то гг ))


про социальные отношения я в вам в том топике сочиню как-нибудь, обещала же поговорить, да ))) и там, кстати, вы - вне контекста конкретных отношений, гребя граблями всех подчистую ) хех..


в общем вот. идите смотреть "Догвилль". тока до конца )

Оленька, очень-очень много ненужного текста.)

"...вы везде видите только нижних, голосящих, что Верхние их сучками зовут, понимаю. но ваше обобщение всех девушек в эту компанию и формулы внутреннего пользования - намного более опасная штука..." не конструируй меня из своих детских мыслей, я гораздо более взрослый и изощрённый персонаж!) /улыбаюсь))/


Из котекста Миры вполне очевидно, что редь идёт о вполне конкретной ситуации. Ну, не в том она возрасте, чтобы делать слишком глЫбокие обобщения.


Твой ветерок в твоей маленькой глупенькой и симпатишной головке меня совсем не напрягает. А, напртив, веселит! Такой, я бы сказал, веселящий ветерок!)))


В остальном же твой текст - милая наивная глупость. Эдакая девичья экзальтированная романтичность. Ах, игде мои шешнаццать лет?? Или хотя бы 23...лет...)


ЗЫ. Оленька, ты же знаешь, я на тебя совсем не злюсь....ты ж моя радость..../не в смыле, конечно, что вот так прямо моя - увы, не моя, конечно)...ну, ты поняла)/

"Что касается каких-то там твоих знакомых девиантов-нетематиков, прикидывающихся овцами в волчьей шкуре, то вопрос о классификации их девиаций - открыт. Кто они - мне неведомо"


"Ветер у тебя в голове, вот и всё, что я могу сказать.)))"

Клод-Мишель, не конструируйте вы меня первый из своего садистски-возрастного мужского шовинизма )) что неведомо - то неведомо. каким путем вы от неведомого вам пришли к выводу, что таки присутствует овечья шкура? логично предположить из опыта. так вот из него меня тоже не нужно конструировать, сто раз просила )


гы.. вы и про возраст Миры сконструировали вывод. в предыдущем комментарии назвав ее неординарной, счас шлепнули изо всех сил обратно на уровень 22-леиней )) ну как так? уж или неординарная, или соответствующая возрасту. логика где-то вместе с Гегелем в гробу перевернулась ))


нене, взрослые и изощренные не пользуются таким изощренным приемом дискуссии, как "многабуков", простите. при всем уважении я уточняла важные для меня вещи. если подняли лапу на мою стаю, я забываю о симпатиях.

ну и про ветер в вашей голове - тоже хотелось бы услышать другое обоснование, правда. искренне. очень не хочется думать, что вы легкомысленно дергаете из контекста то, что соответствует вашей позиции. это вам нравятся глупенькие головки, а мне нет. мне нравятся взрослые, разумные люди, умеющие обосновать свою позицию большим, чем сотрясание воздуха. поэтому я не имею дела с Люпусом. не заставляйте меня, пожалуйста. я больше не хочу вас с ним сравнивать. я питаю к вам теплые чувства.


ну и экзальтированности в вас не меньше, чем в 23-летней девице, да )) иначе вы не стали бы с таким упроством оперировать моей гипотетической глупостью, ветром в голове и молодостью. хотите, я буду называть вас графоманом с претензией на философские источники и говорить что это мило - молодящиеся донжуаны-любители, ищущие общества молоденьких глупениких "не ваших радостей"? ) образу-то соответствуете, огого. а правда-неправда - мне неведомо. опыт говорит что так и есть )) да будет так )))


нене я не злюсь. я разочаровываюсь, когда даю все возможности автору объяснить непонятки, а автор говорит ты глупенькая, многабукв. ну и плюс все-таки чистой воды некорректность когда-нибудь, да переполнит чашу. и если вы решили вернуться к сомнительным методам публично, я не сразу, но последую вашему примеру )) чем это заканчивается, вы знаете. тоже не сердитесь, пожалуйста )


что конкретно глупость, что девушка стремится узнавать и развиваться?
что проводя параллели, нужно не языком про чикатилу трепать, а доказывать предметно?
Ларс фон Триер для вас нуль без палочки?
ну так вы ведь не посмотрели Догвилль, спорю. иначе, памятуя мой потенциал, ну.. включили бы голову и сменили тактику. мое непротивление всего лишь от недоумения ) или предметно обоснуйте, или смените тактику.


сожалею, что снова много текста. понимаю, что ..вы.. не читатель, вы писатель ))) вот и - пишите. только строго по плану: вопрос - ответ. дурочкам надо именно так, чтобы поняли с кем имеют дело ))

Оленька, я конструирую тебя из трёх компонентов: из своего опыта, своего мышления и твоих собственных "многабукав". Цитирую сам себя:


"Каждый хочет скрыть своё сокровенно внутреннее в себе. Тот способ, которым он это делает, раскрывает его до конца."

Мира - неординарная девушка. На внешность. Это и имелось ввиду. В отношении всего прочего - не факт. Хотя вполне возможно. Это же очевидно. И Гегель ни при чём.)


Фон Триер для меня нуль без палочки. Ишто?

"...подняли лапу на мою стаю..." - смешно. Детский сад. Тут и конструировать нечего. И потом, ты присмотрись. Может это и не стая вовсе. А стадо. Или отара.)


Насчёт "овечьей шкурки" умолчу. Ранее я тебе писал. Твоя девичья экзальтация видит явление в искажённом свете. Ну, да неважно. Мне-то до этого нет дела.)


Хм, "про чикатилу трепать". Ну и ну. Знаешь ли, я не увлекаюсь мифологией. В т.ч. и тематической. Для меня как раз реальный "чикатила" - реальный аргумент. Твоя моя не понимает, моя какая проблема?

Клод Мишель, вы зачем девушек обижаете, глупыми зовете и так далее? Вы ж большой умный дядя.
Нам тоже иногда хочется себя вумными считать. Дайте юной девичей мысли волю, похвалите, и мы в вас всей нижнею ахающею толпою коллективненько повлюбляемся.

Мирочка, чтобы уравновесить наши категории, замечу, что в Вашем возрасте я был также глуп. Хоть уже и тогда читал Гегеля. С высоты прожитых лет я явственно это вижу.))))


И...глупость - не тупость. Глупость - возрастное. Тупость - навсегда.)

Олька вообще любопытный персонаж - очень экспрессивна (для сабы это несвойственно), но не хватает, конечно, жизненного опыта и кое-каких знаний.)


И я, конечно, не могу не признать, что иногда молодые девушки выдают "вумные" вещи. То, что не они авторы этих "вумных вещей" - не беда. Важно, что они видят их и понимают!))

Зато сейчас вы большой и умный. Человек в 20 априори не способен достичь ваших высот.
Так зачем столько слов тратить на глупых малолеток? Или это у вас такой вклад в развитие молодежи? =) Сделать нас умнее, опытнее и во всех отношениях прелестней?

Вы только не обижайтесь, пожалуйста, если я что не так говорю. Вы такой милый, я не хочу, чтобы вам из-за меня было грустно. =)

Некоторые вкладывают в малолеток, иные из них - буквально, прочие - кладут на них же. Таково бурление. Жизни. /Следует отличать от бурления в животе./))


Лично Вы - и так уже прелестны во всех отношениях. Быть умной - Вам можно и не быть.))) Зачем? По моим наблюдениям, женщины становяться таковыми к 35 годам. К 40 - могут быть опасны.)) Это - и Ваш путь тоже.))


Что касается меня, то я лишь увидел вопрос в Вашем дневнике и высказал своё частное мнение. Совсем не навязывая его другим. Вот и всех делов-то.))


Засим откланиваюсь. Благодарю за внимание!)

Да просто странно, что вы, такой прекрасный и всезнающий, столько сил на простых смертных тратите.))) Видать, задевают чем-то. Пардон, не хотели задеть.

Счастья вам.)

Мира, не трите лампу. Я ушёл.)))) Впрочем, последнее слово, конечно же, за дамой!)

Клод, вы клевый.))) Вы же сказали, что ушли? Таки не ушли.
Но все равно всего вам самого хорошего.))))