BDSMPEOPLE.CLUB

Опять про войну

Когда я писал прошлый пост про брутальных мужиков с длинными палками, у меня возник ещё один интересный вопрос. Почему конные лучники, так популярные в Азии, не нашли отклика у сумрачного гения Европы?

Ну как не нашли. У диких кельтов были колесницы, на которых рассекали лучники, но римлян они не впечатлили.

Ну как не впечатлили. На аренах появились гладиаторы-эсседарии и на этом всё. Основной ударной силой так и остались пешеходные легионы.

Такой же тренд сохранился и в средневековой Европе. Мысль посадить на коня (или на телегу с конем) что-нибудь стреляющее то ли не приходила в голову, то ли была технически не реализуема. Кстати, почему не реализуема?

Первая причина — экономическая (не на чем ездить)

Если в Монголии лошади по словам Плано Карпини были «бесплатными», в смысле простоты разведения, то в Европе лошадь была роскошью, а не средством передвижения.

Но стоит учесть, что дорого в Европе стоила боевая лошадь — дестриэ. Гигант ростом 140-150 см в холке. Монголы же набигали на мелких лошадках ростом 120-130 см, может, даже меньше.

Так что элитные лошади лучникам не требуются, ибо азиатские кони против рыцарских жеребцов это как скутеры против харлея (по размеру и цене). Вряд ли дело в этом. Так что перейдем к следующему пункту.

Вторая причина — техническая (нечем стрелять)

В общем-то, к Азенкуру легендарные английские лучники подъехали на лошадях. Но рыцарей отстреливали пешком. Может, потому что, так привычней. Но, скорее всего, дело в том, что английский лук он, сука, здоровый. Метра 2. С лошади таким не постреляешь.

А вот у азиатов луки были композитными. Обеспечивали достаточную убойность при компактности размеров. Что и позволяло им набигать и нагибать на лошадках размером чуть ли не с собаку.

Почему европейцы не заюзали такую технологию — яхз. Может темные, а может, появление арбалета сделало такие ухищрения ненужными.

Вот, арбалет. Давайте попробуем сесть на коня с заряженным арбалетом, доскакать до противника, не потеряв болт, и выстрелить. Если получилось, пробуем зарядить арбалет на ходу. Вот тут точно облом.

В принципе, что-то подобное пытались изобразить: арбалетчик подъезжает, стреляет и сразу съебывается на перезарядку. Но пока он перезарядится, пока вернется, битва уже кончилась. Так что не зашло.

Положение исправилось с внедрением огнестрела. Появились черные рейтары с пистолетами. Но тут снова засада с габаритами: у пехоты стволы длиннее и стреляют они дальше. Небольшой шанс на выживание появляется с нарезным стволом, но это до тех пор, пока карабинов мало, и вручают их только в прямые руки и зоркие глаза. Как только винторез становится массовым, у пехоты опять длиннее.

Потом была тачанка, потом белый человек таки сделал пушки с моторчиком в различных вариантах, но это уже почти современность. Меня всё-таки волнует другой вопрос:

Почему европейцы не осилили композитный лук? Не смогли или не захотели?

Добавить комментарий


Sin-Bad, 59 лет

Новороссийск, Россия

Много букв. А конница там, где пастбищ больше.

Racer, 44 года

, Россия

А как же колчан со стрелами за спиной? И зачем там нужен был болт?

Я не совсем поняла, если честно)

Batman, 49 лет

Орел, Россия

Конные лучники это в основном кочевники, это даже не манера боя, а образ жизни, в Европе условия были совершенно другие. И все равно судьба большинства сражений решалась в рукопашной, а не кто кого перестреляет.

Владимир, 64 года

Санкт-Петербург, Россия

Про колчан со стрелами и болт это простая баллистика, а насчет того, что из седла не постреляешь из крупногабаритного лука... Вы конных японских лучников видели ? У них луки были такого размера что английским йоменам и не снились, просто они были уникальной формы - несимметричные - нижнее плечо гораздо меньше верхнего, чтобы лук было удобно через шею коня переносить.

Граф Неведомый, 47 лет

Москва, Россия

Sin-Bad, конница была основной ударной силой что в средневековой Европе, что в Азии. Только способы применения разные: в Азии расстрелять всех нахрен, в Европе снести, как бульдозером.

Sin-Bad, 59 лет

Новороссийск, Россия

В Азии не только расстрелять. В первую очередь, как средство передвижения. Пëхом несколько сот км не очень то протопчешься.

SenoSoloma, 26 лет

Киев, Украина

Прошу учесть ландшафт + кол-во укреплений и банально военные традиции которые даже сегодня меняются с большим скрипом. Плюс уже указанные выше причины.

Граф Неведомый, 47 лет

Москва, Россия

Racer, Болт это, грубо говоря, стрела для арбалета.

И с арбалетом есть некоторая сложность с натягиванием тетивы.Это делали ногами и корпусом. Ручками силенок не хватало.

Граф Неведомый, 47 лет

Москва, Россия

Batman, какие такие условия мешали посадить стрелка на лошадь? У диких европейцев такое практиковалось. С появлением огнестрела тоже.

То есть отсутствие конного стрелка — это просто отсутствие подходящего девайса.

Граф Неведомый, 47 лет

Москва, Россия

Владимир, у японцев девайс, конечно, интересный. Опять вопрос, почему англичане до такого не додумались?

Ну и как у японцев с дальностью и убойной силой?

beetljuice, 53 года

Абрамцево, Россия

вопрос из серии почему у американцев м16, а у русских калашников.

Владимир, 64 года

Санкт-Петербург, Россия

Основной принцип военного девайса - целесообразность и доступность в изготовлении. Зачем англичанам такие сложности в массовом изготовлении если вокруг растет тис ? Много подходящего кустарника - прямой английский лук в больших количествах. Большие стада домашней животины - большое число композитных (кость + сухожилия) луков.

Дальнобойность и убойная сила японского лука была такова, что изначально он был основным оружием. Слово "самурай" изначально вообще означало стрелок из лука, оно так иероглифами и писалось.

Граф Неведомый, 47 лет

Москва, Россия

Sin-Bad, в Европе, конечно, нет таких больших степей, но пешком тоже не погуляешь.

Граф Неведомый, 47 лет

Москва, Россия

SenoSoloma, не смотря на ландшафт в Европе находилось место для кавалерийской атаки. И азиаты не только по голой степи скакалт — укрепленные города тоже брать приходилось. Самые культурные даже в них жили.

beetljuice, 53 года

Абрамцево, Россия

основное оружие англичан - лук. лучники решали исход боя. их было 50-80 процентов от войска. тисовый лук мощный и дешевый как автомат калашникова - то, что надо)

Владимир, 64 года

Санкт-Петербург, Россия

Ну так в средневековой Европе начиная с Карла Великого основной ударной силой тоже была конница (преимущества и скорость передвижения, и возможность нанесения удара сверху вниз после освоения такого новшества как стремена по пешему), в чем Вы видите принципиальную разницу с Азией ?

Граф Неведомый, 47 лет

Москва, Россия

Отец Оргий, М-16 и калаш это всё-таки оружие одного типа. Так что вопрос скорее почему во вторую мировую русские с немцами воевали на танках, а американцы с японцами на кораблях.

Граф Неведомый, 47 лет

Москва, Россия

Отец Оргий, но если посадить лучника на лошадь, это будет ещё круче.

Граф Неведомый, 47 лет

Москва, Россия

Владимир, принципиальное отличие в способе использования: Европа ближний бой (даже во времена огнестрела), Азия — вымотать противника обстрелом, а уже потом добивать в рукопашной.

Граф Неведомый, 47 лет

Москва, Россия

Владимир, допустим с луками разобрались — что есть под рукой, из того и делаем.

Владимир, 64 года

Санкт-Петербург, Россия

Полагаю что это один из сложившихся ложных стереотипов - и в Европе часто исход боя решала стрельба из лука на дистанции (примеры того общеизвестны), а у тех же римлян вообще битвы начинала легкая пехота (луки, дротики), входившая в состав каждого легиона, и в Азии нередки были многотысячные рубки в ближнем бою. Просто когда войско степняков, сплошь конное, встречалось с "городскими", основную массу которых составляла пехота, грех было не использовать преимущество в скорости и удержании дистанции чтобы не мочить их издалека и без риска быть атакованными в ответ.

Sin-Bad, 59 лет

Новороссийск, Россия

Владимир, конница была основной ударной силой у Будённого даже во времена танков)))

👠 Чулкоffª, 64 года

Москва, Россия

Эх, сейчас бы из лука пострелять...

Владимир, 64 года

Санкт-Петербург, Россия

Так Буденный и командовал конной армией, странно если бы там большинство было бы в пешем строю :) Если брать все вооруженные силы того времени, то конница была в меньшинстве.

beetljuice, 53 года

Абрамцево, Россия

тиссовый лук надежней, проще и дешевле - им можно было вооружить целую армию. кроме того, английский лук был настолько мощный, что стрелять из него можно было только стоя, используя для натяжения все тело. азиатские конники были вооружены более слабыми луками. но тем не менее, им довелось схлестнуться с европейцами, причем, совсем недавно: против наполеона воевали несколько полков башкирских лучников. французам это оружие было уже в диковинку, и они прозвали башкир северными амурами.

Вы помните, бульвар кипел в
Париже так
Народа праздными толпами,
Когда по нем летал с нагайкою козак,
Иль северный Амур с колчаном и стрелами. (с) н.к. Батюшков

Граф Неведомый, 47 лет

Москва, Россия

Sin-Bad, в великой отечественной кавалерия была у всех участников.

Sin-Bad, 59 лет

Новороссийск, Россия

У немцев была. Но чисто как вспомогательные подразделения. Скорее всего для патрулирования, может ещё для чего-то. Но ни в коем разе, ни как ударная сила ))

👠 Чулкоffª, 64 года

Москва, Россия



Opupen, 47 лет

Новосибирск, Россия

Да хуле, долбоебами видать были в отличии от Графа, им то на месте не понять было как надо развивацо.

Opupen, 47 лет

Новосибирск, Россия

Ещё спроси почему азиаты до сих пор всяку гадость жрут и тухлятину.

Загарин, 38 лет

Иркутск, Россия

Внесу пару моментов.
1. Кто собственно решил что конелук эффективнее в схватке пешего лучника.
Мобильностью да, но в убойной силе и точности и защищённости уступает. Опять же конелук сильно зависит от рельефа.
2. Чтобы быть хорошим лучником надо дохрена тренироваться то есть хороший лучник это почти как и рыцарь требовал это профессиональный военный требовал годы подготовки. Ну да были определённые слои населения которые шарились на охоте с луками по своим лесам и были хорошо подготовлены им владеть. Ключевое тут по лесам. Там на лошади делать нечего вот и небыло в Европе массовой культуры конелуков. В Степях Азии там аналогичная ситуация что лучники с малолетства тренировались охотой с лука верхом. То есть географическая составляющая.

А уж под массовую культуру и военная тактика подстраиваться.
Битвы при Кресси и Азенкуре это не столько победы английских лукарей а больше стратегические и тактические поражения французских командующих. Армии которых или вообще были не готовы к сражению (Кресси) или были втянуты в совершенно не подходящих условиях(Азенкур) в обоих случаях англичане действовали от обороны закрепившись в удобной пересеченной местности. В то время как конелуки это как раз атакующий инструмент и требующий пространства для маневра как и любая кава.

Max, 49 лет

Натания, Израиль

Монголы были кочевники. У них лошади во-первых были, во вторых они на них постоянно ездили и умели это делать хорошо и могли всё делать сидя на лошади в том числе - стрелять из лука.

Ну и от ТВД зависит. В густом лесу, например, конному лучнику делать нечего.

Забава, 49 лет

Санкт-Петербург, Россия

Лошадей на всю голытьбу европейскую не напасешься.
Лошадь привилегия рыцарей. Лошадка кушать хочет, защита у лошади опять же как у танка была, значит ценили, тратили немалые деньги на содержание Армии регулярной не было, каждый вассал на поле боя выводил, что мог- вооружал, одевал и кормил за свой счёт. Кто мог позволить себе лошадь, тот и был верхом.

Забава, 49 лет

Санкт-Петербург, Россия

Ну это скорее средние века)

Граф Неведомый, 47 лет

Москва, Россия

Владимир, да, даже тяжелый легионер имел на вооружении пилумы, т.е. дротики. И иногда этими пилумами вели затяжные обстрелы. Плюс римляне использовали союзников со всеми их национальными особенностями: вооружением и тактикой боя. Как раз вся эта легкая пехота.

Граф Неведомый, 47 лет

Москва, Россия

Sin-Bad, не только у немцев. У венгров, итальянцев была.

Граф Неведомый, 47 лет

Москва, Россия

Загарин, по своей убойной силе монгольский композитный лук мало отличается от английского длинного.

Что касается тренировки, то да, есть такое. Но английские лучники это не охотники, а йомены (землепашцы). Во времена, когда по лесам дикие бритты бегали, они против римлян выезжали на колесницах. И отстреливались с них.

Что касается тренировки, то это чисто английская фишка. Во французских ордонансных ротах лучники тоже были (кстати, конные), но тут как раз луки купили, а тренироваться с детства не купили.

Граф Неведомый, 47 лет

Москва, Россия

Max, так и конному рыцарю в лесу делать нечего. Однако основная ударная сила в средневековой Европе.

Граф Неведомый, 47 лет

Москва, Россия

Забава, насчет дефицита лошадей в Европе, то это всё равно, что через 1000 лет историки будут считать количество машин исключительно по лимузинам. Все матизы и жигули нахрен сгнили, сохранились только бронированные кузова с пуленепробиваемыми стеклами. Археологи всё это откопали проанализировали и решили: автомобиль был дорогой штукой, только министры и капиталисты могли себе такое позволить.

Вот в средние века с европейскими лошадьми было то же самое. Мелкие лошади у них назывались хобби (у современного значения как раз отсюда ноги растут). Но на таких "игрушечных" лошадях монголы как раз и воевали.

Забава, 49 лет

Санкт-Петербург, Россия

Лошадь не была дефицитом, она была недешевым удовольствием. В Монголии табуны паслись на бескрайних пастбищах, а в Европе овса засыпали, да соломки подкидывали. Всё стоило денег. Да конюшню построить, да подковать, да сбрую справить... Не каждый аристократ мог позволить себе приличное вооружение, к ростовщикам бегали(вспомним "Скупого рыцаря"), где уж ему своих вассалов и мужиков прилично собрать и всем обеспечить.

Граф Неведомый, 47 лет

Москва, Россия

Забава, ну не всё так плохо было с лошадьми. Вот, например, ордонансовые роты. Во Франции: 15 рот по 600 всадников, итого 9000 лошадей.

В Бургундии скромнее: 1250 жандармов, 1250 кутилье, 3750 конных лучников и по 1250 пеших арбалетчика, пикинёра и кулевринера.

То есть, конницы дохрена, но тяжелой кавалерии 1/6 часть и там и там.

Забава, 49 лет

Санкт-Петербург, Россия

Мне кажется эта статистика относится к более поздним временам, когда появилась регулярная армия, за казенный счёт)))

Граф Неведомый, 47 лет

Москва, Россия

Забава, да, это уже "осень средневековья" — середина XV века. Но регулярная армия со всеобщей воинской повинностью начала формироваться у англичан в конце XIII века.