|
Durante di Alighiero, 56 лет Санкт-Петербург, Россия Был 21-10-2022 в 10:19 |
Меня трогает с детства одна история
2018-04-02 в 13:09 |
761 |
|
Милый!, 54 года Волгоград, Россия |
||||
|
что это за ерунда, вы сами то верите в это, что ж тогда Иуда, поняв, что он
сделал, с радости, наверно, удавился....Читайте первоисточник, товарищ.
|
|
Владимир, 64 года Санкт-Петербург, Россия |
||||
|
Полагаю что на эту тему в христианской теалогии написано уйму книг. Поскольку я
далек от христианства, то могу предположить самый простой и наивный ответ -
Исус (а может Иисус, не знаю как правильно, но уж точно никакой не Христос,
им Он стал после распятия, ибо Христос образовано от "крест") ведь не случайно
на эту роль обратился именно к Иуде, значит знал что это поручение именно ему
более всего по нраву. И не ошибся. Вообще многие очень примитивно понимают
божественное провидение - бог ни на чем не настаивает, никого императивно за
руку не ведет. Он только дает возможность, ставит перед человеком возможность
выбора и, тем самым, проявить себя. С богом можно спорить и бог может уступить
желанию человека и тому в Библии есть примеры. Иуда не стал спорить, легко
согласился...
|
|
Улыбочка, 37 лет Нязепетровск, Россия |
||||
|
бог ни на чем не настаивает, никого императивно за руку не ведет. (с)
БОлее того... у меня иногда крамольные мысли, что не настаивает даже на своей реальности... и реальности автобиографии от библебиографов типа - не в том суть веры
|
|
Владимир, 64 года Санкт-Петербург, Россия |
||||
|
При все уважении...
Суть веры (в церковном, а значит общепринятом варианте) определена в "Символе веры", принятом на I-ом Вселенском соборе в 4-ом веке н.э. и там четко сформулировано "Веруем в...", и там очень конкретно о реальности главного персонажа :)
|
|
Улыбочка, 37 лет Нязепетровск, Россия |
||||
|
Я не настаиваю )... меня иногда швыряет в этих вопросах
|
|
Кактусовод апрельский, 73 года Бершадь, Украина |
||||
|
значит знал что это поручение именно ему более всего по нраву
-- Знал не просто о том, что Иуда выполнит поручение, а и знал чем эта история закончится и как она закончится.
|
|
Владимир, 64 года Санкт-Петербург, Россия |
||||
|
А вот это уже вопрос спорный, не вяжущийся с первоисточником :)
|
|
Кактусовод апрельский, 73 года Бершадь, Украина |
||||
|
принятом на I-ом Вселенском соборе в 4-ом веке н.э. и там четко
сформулировано
-- Протоколы Первого Никейского собора 325 года н.э. не сохранились. И по всем источникам информационным они(протоколы) не велись. О решениях, принятых на этом соборе, известно из более поздних источников, в том числе из деяний последующих Вселенских соборов.
|
|
Кактусовод апрельский, 73 года Бершадь, Украина |
||||
|
Суть принятия Никейского символа веры в основном заключалась как всегда и везде
в огражлении себя от расколов и ереси. И первым пунктом был : осуждение
Арианства.
|
|
Елена, 54 года , Россия |
||||
|
бог ни на чем не настаивает, никого императивно за руку не ведет. Он только
дает возможность, ставит перед человеком возможность выбора и, тем самым,
проявить себя.
++++ Действительно уйма книг написана. Христианские философы пришли к другому выводу: заранее предопределено кто спасется, а кто на вечные муки. И в поисках объяснения в чем свобода и зачем оно все надо, их разум делал очень удивительный пируэт. Щас попробую найти.
|
|
Владимир, 64 года Санкт-Петербург, Россия |
||||
|
Какое это имеет отношение к сути обсуждаемого вопроса ? Ну разве что показать
свою информированность :-)))
Если отсутствие первоисточника является аргументом, то весь разговор бессмысленен - нет ни одного первоисточника - ровесника Христа :) Впрочем, тут точно не место для религиоведческих дискуссий, но автору топика спасибо за возможность отвлечься от своей административной текучки :)
|
|
Кактусовод апрельский, 73 года Бершадь, Украина |
||||
|
вяжущийся с первоисточником
-- Если рассматривать первоисточник, как действительно способность просветленного Иисуса к предвидению и знанию сути, то логически возможно предположить версию о расстановке всех "фигур" на карте истории.
|
|
Кактусовод апрельский, 73 года Бершадь, Украина |
||||
|
кто на вечные муки.
-- Буквально совсем недавно Папа Римский Франциск объявил что ада не существует.
|
|
Кактусовод апрельский, 73 года Бершадь, Украина |
||||
|
весь разговор бессмысленен
-- Абсолютно согласен, но только в том аспекте, что смысла в шевелении нейронных связей коры головного мозга также нет.
|
|
Елена, 54 года , Россия |
||||
|
Владимир, 56 лет
Санкт-Петербург, Россия Какое это имеет отношение к сути обсуждаемого вопроса ? Ну разве что показать свою информированность :-))) ++++ Это пусть Майкл решает, к сути его вопроса, или нет. Нащет информированности, просто так случайно совпало, что оно у меня тут "под рукой". "Антоний: Наитруднейшим и особенно недоступным представляется мне вопрос о свободе воли; от него зависит любое человеческое действие, всякое право и несправедливость, любая награда и наказание и не только в этой жизни, но также и в будущей; об этом предмете я сказал бы, что едва ли будет какой-либо вопрос, столь же заслуживающий большего понимания и в котором наименее сведущи... Если Бог предвидит будущее, ничего иного, помимо того, что он предвидел, произойти не может. Так, например, если он видел, что Иуда сделается предателем, невозможно, чтобы [Иуда] не предал, т. е. то, что Иуда предал, было необходимо, если нет, – да минует нас это, – то мы хотим отказать Богу в провидении. Поскольку дело обстоит таким образом, неизбежно должно признать, что род человеческий не имеет в своем распоряжении свободы воли…Ты сам видишь здесь, что теперь последует из этого: ведь то, что Бога либо хвалят за его справедливость, либо за его несправедливость обвиняют и на одного налагают наказание, а другому дают награду, откровенно говоря, это кажется противным справедливости, поскольку действия людей по необходимости соответствует предвидению Бога. Тогда не отказаться ли нам от религии, благочестия, святости богослужений и жертвоприношений; мы не можем ничего ожидать от него и прибегать к молитвам, не можем говорить о его милосердии и можем пренебрегать исправлением нашего ума, и, наконец, мы можем делать только то, что доставляет нам удовольствие, так как справедливость или несправедливость наших поступков предусмотрена Богом. Итак, либо он, кажется, не предвидит будущее, если мы наделены волей, либо он несправедлив, если мы лишены свободы воли. Теперь ты знаешь, что в этом деле возбуждает у меня сомнение ... Лаврентий: …я отвечу тебе, что отрицаю хотя бы возможность иного исхода, нежели тот, который был предусмотрен, что есть следствие, которое может сокрыться от предвидения. Но что же препятствует тому, чтобы эти вещи были одновременно верны? Разве же может что-то происходить иначе, после того как произойдет? Весьма различно то, что может случиться, и то, что будет. Я могу жениться, могу быть воином, могу быть священником, так что же непременно и буду? Менее всего. Следовательно, я могу сделать иначе, чем произойдет, но однако иначе не сделаю; и Иуда был в силах не грешить, хотя было предсказано, что это будет, но предпочел согрешить потому, что уже было предусмотрено будущее. Поэтому оно [предвидение] имеет силу, когда сохраняется свобода воли. Она заключена в том, что будет избрана одна из двух возможностей : поскольку обе сразу исполнить нельзя, то, с помощью своего света, он предугадает и выберет одну." Лоренцо Валла. О свободе воле к епископу Илерийскому Гарсии
|
|
Кактусовод апрельский, 73 года Бершадь, Украина |
||||
|
свою информированность
-- Спешу отметить, что доскональной информированности конечно же нет. В общих чертах...
|
|
Чех, 48 лет Москва, Россия |
||||
|
На моей памяти еще ни разу так пафосно не оправдывали предателей)
|
|
Елена, 54 года , Россия |
||||
|
Кактусовод апрельский, 53 года
, Таджикистан свою информированность -- Спешу отметить, что доскональной информированности конечно же нет. В общих чертах.. ++++ Именно так. Так, блин, даже за совершенно нормальное " в общих чертах" и то носом ткнут, мол, выпендриваешься.
|
|
Владимир, 64 года Санкт-Петербург, Россия |
||||
|
Елена.
Ну я же уже высказывал восхищение Вашей логикой - неужели Вы не поняли что фраза про информированность относилась не к Вам ? Не верю!!! :) Что касается сути вопроса, то считаю (хотя звучит это даже не смешно, эксперт я в этом вопросе просто никакой) что не предопределено Богом будущего. И не просто не предопределено, а даже не предсказуемо. Иначе не стал бы Он спрашивать у Каина где его брат Авель (Чего спрашивать если предопределил и знаешь что тот убил ?), не стал бы спорить по поводу того, сколько надо найти в городе праведников чтобы этот город не уничтожать (ведь в итоге в споре уступил, что с предопределенностью вообще не вяжется). А Иисус в момент слабости в ночь перед распятием зачем просил Отца о "помиловании" если уже все знал ? Ох, темное это дело... :)
|
|
Кактусовод апрельский, 73 года Бершадь, Украина |
||||
|
Поэтому оно [предвидение] имеет силу, когда сохраняется свобода воли
-- Именно. Именно в этом и заключена величайшая уловка мысли. Именно в этом и существует вся тонкость человеческой сущности. Мысль сама себя загоняя в угол запутанного лабиринта ищет выход в том, что воля(навязанная) извне (источник Бог) даёт право на поиск искупителя (Иисус).
|
|
Кактусовод апрельский, 73 года Бершадь, Украина |
||||
|
А Иисус в момент слабости в ночь перед распятием зачем просил Отца о
"помиловании" если уже все знал ?
-- Именно, просьба о помиловании и говорит о том что Иисус всё знал! Если моль будет згать, когда ладоши хлопнув раздавят её, то "история" пойдет вспять.
|
|
Владимир, 64 года Санкт-Петербург, Россия |
||||
|
Кактусовод апрельский, 53 года
"Именно, просьба о помиловании и говорит о том что Иисус всё знал!" Этот уровень логики мне недоступен :)
|
|
Елена, 54 года , Россия |
||||
|
Владимир, потому что Ваша реплика вслед за моей, а имени там нет. И вообще,
это не я, это моя Тень мнительная шалит, так Федор Иваныч сказал. Я ей щас по
жопе дам, или в угол поставлю, чтоб не баловалась.
|
|
Кактусовод апрельский, 73 года Бершадь, Украина |
||||
|
Владимир, логика довольно таки проста.
Если ты знаешь то чего в Принципе не должен знать, и впоследствии после преображения этих знаний знаешь( сори за Каламбур) что эти знания тебе ничего хорошего не принесут, а ещё и самое важное что своими знаниями ты подверг сомнениям единство Отца, то что ты будешь делать?
|
|
Кактусовод апрельский, 73 года Бершадь, Украина |
||||
|
Приобретения знаний* (Т9 замучил)
|
|
Владимир, 64 года Санкт-Петербург, Россия |
||||
|
Елена, 46 лет.
- Как логик логику :) "После" вовсе не означает "Вследствие" - так временная раскладка легла :) Кактусовод... - Кто подверг сомнению единство ? Неотьемлимая составная часть этого единства ??? Кто в Принципе не должен знать, тот самый, который является частью Триединства ??? Я же говорю, логика недоступного уровня :)
|
|
Кактусовод апрельский, 73 года Бершадь, Украина |
||||
|
Вот мы и вернулись к Никейскому собору.
Арий уиверждал, что Христос отдельная сущность от Бога-Отца и сотворён им. И поэтому а) имеет начало своего Бытия, б) не равен Богу-Отцу. В позднем Арианстве Христос не единосущной Богу. Ариане утверждали что Отец стал причиной рождения Сына и по своей Воле сущность Свою воплотил в иную, созданную из ничего, в Нового Бога. Значит по логике существовало время когда Сын не существовал.
|
|
Кактусовод апрельский, 73 года Бершадь, Украина |
||||
|
И вот. Главным пунктом расхождения позднего Арианства с учением Никейского
собора стала что?. Ты сам об этом писал: Никейский Символ веры.
Формулировка: Сын СоПрисущий Отцу. Это и есть догматическая формулировка.
|
|
Кактусовод апрельский, 73 года Бершадь, Украина |
||||
|
Разумеешь к чему это я тебе написал?)...
|
|
Кактусовод апрельский, 73 года Бершадь, Украина |
||||
|
Кто в Принципе не должен знать, тот самый, который является частью Триединства
??
-- Вот теперь и ответ на вопрос. Борьба с Арианством и стала одним из главных поводов утверждения догмата Троицы. И конечно же и догмата полноты божественности в Христе как Боге и Сыне Божьем.
|
|
Владимир, 64 года Санкт-Петербург, Россия |
||||
|
Плоховато ты знаешь формулировку Символа веры - там изначально речь шла о
Троице, ты кого-то забыл, впрочем, исходя из вышеизложенного тобою, это не
удивительно :-)))
Повторюсь - замечательная логика: сначала сделал ложную посылку, потом в результате рассуждений сделал вывод (естественно ложный), но признал его логичным, значит верным. Это я об арианстве :) Ну если для тебя аргументом в споре с положениями Веры является еретический взгляд на природу Христа, то предложу более простой и доходчивый вариант - бога нет и все это лживые байки блудливых попов. И не надо больше заморачиваться всякой псевдофилософской ерундой. Все, мы во всем разобрались и тема закрыта! :)
|
|
Wokaar, 59 лет Владимир, Россия |
||||
|
Пытаться постичь логику Бога человечьей, якобы, логикой есть ещё та
ЛОГИКА!!!!!
|
|
Кактусовод апрельский, 73 года Бершадь, Украина |
||||
|
изначально речь шла о Троице,
-- Изначально это где речь шла?)
|
|
Кактусовод апрельский, 73 года Бершадь, Украина |
||||
|
сделал ложную посылку
-- Истинную посылку Никто не сможет сделать. Тем более здесь и сейчас.)
|
|
Кактусовод апрельский, 73 года Бершадь, Украина |
||||
|
И не надо больше заморачиваться всякой псевдофилософской ерундой.
-- Соглашусь, но иногда размять мозги всё таки полезно)..
|
|
Владимир, 64 года Санкт-Петербург, Россия |
||||
|
Ну что же, поразвлекаемся дальше :)
Wokaar, 51 год Владимир, Россия Пытаться постичь логику Бога человечьей, якобы, логикой есть ещё та ЛОГИКА!!!!! - В первой главе Ветхого Завета (так будет проще :) под названием Бытие (в первоисточнике Бейершит) сказано что Бог создал человек по своему образу и ПОДОБИЮ. Следовательно, человеческая логика созвучна божественной :) Кактусовод апрельский, 53 года , Таджикистан изначально речь шла о Троице, -- Изначально это где речь шла?) - Повторюсь - речь шла о Символе веры, не заметили ? Вы так много тут о Никейском соборе писали, на котором этот догмат был принят, может, чисто для приличия, хотя бы взгляните о чем там написано ? :)
|
|
Кактусовод апрельский, 73 года Бершадь, Украина |
||||
|
Владимир, чисто для приличия рекомендую ещё раз прочитать мой пост от
2018-04-02 в 15:55
|
|
Владимир, 64 года Санкт-Петербург, Россия |
||||
|
Перечитал. И ?
|
|
Wokaar, 59 лет Владимир, Россия |
||||
|
А ещё там сказано, что «Бог есть дух» и вообще я бы не доверял
евреям, без дополнительных аргументов, в вопросе разъяснения сущности Бога и
Человека..
|
|
Елена, 54 года , Россия |
||||
|
Может, лучше уже сюда компетентное лицо из РПЦ пригласить?
|
|
Владимир, 64 года Санкт-Петербург, Россия |
||||
|
Wokar.
Как это Вам ни покажется печальным, но более доверять некому - именно им Бог и явился, и дал свои заповеди. Именно им он и помогал, и вел, и, в итоге, даровал Ханаан. Остальные к этой теме примазались гораздо позже :) Елена. Это очень смелое предложение, Вы уверены что это именно то место, куда надо приглашать священников ? И им здесь будет непонятно, а нам скучно :)
|
|
Michael, 56 лет Санкт-Петербург, Россия |
||||
|
Ну, что я Вам скажу, Елена, 46 лет мне нравится. Она меня вдохновляет,
сейчас стих, ей напишу
|
Чтобы оставить комментарий, Вам необходимо войти на сайт или зарегистрироваться если Вы еще не присоединились к сообществу BDSMPEOPLE.CLUB.
