САБ-СПЕЙСОВЫЕ ПОД-ПРОСТРАНСТВА
Итак - следующая часть из ранее обещанного "про сабспейс": от автора,
нейробиолога и Сада - Эрме Соленцо. *-)
Скажу сразу - комменты из испаноязыкого бложика автора и фрагменты обсуждалова
данной статьи на чОрном, только более другом и импортном, тематишном сайте,
имеющиеся у любимого меня в черновиках-примечаниях к статье - в данную редакцию,
публикуемую в тут, - разумеется, не включены, ага.
* * * * * * * * * *
САБ-СПЕЙСОВЫЕ
ПОД-ПРОСТРАНСТВА
В БДСМ-Сообществе существует большой интерес к феномену, известному под именем
«сабспейс». Это напоминающее эйфорию психофизиологическое состояние
измененного сознания (ИСС) встречается, с различной частотой и в разных своих
проявлениях, в практиках СМ, БД и Д/с. В широких кругах тематишной
общественности бытует мнение, что сабспейс напрямую связан с высвобождением
эндорфинов. Тем не менее, как я уже и указывал в своих предыдущих статьях, эти
идеи, по большей части, основаны всего лишь на догадках и мифах, а не на
строго научных доказательствах - хотя никто и не отрицает, что в БДСМ-Сценах
такие ИСС таки встречаются, и очень даже нередко. К сожалению, следует
признать, что эти «космические состояния» - зачастую ходят рука об
руку, и нередко являются прямой причиной целого комплекса других,
негативно-тягостных эмоционально-телесных состояний, известных нам как
«сабдроп» (в англ. - «sub-drop» или «lowness
submission»).
В данной статье я хочу ознакомить Со-Общество со своими предположениями о том,
что существует не какой-то один-единственный вид сабспейса – а целое множество,
каждое - со своими отличительными признаками-симптомами, различные биохимически
по своим «ведущим» нейро-гормональным путям и факторам, иногда –
вступающим в конфликт друг с другом. При этом, поспешу заметить, что на данный
момент – количество научных исследований, проведенных в среде нашего
брата-тематика, особенно среди мазохистов, представляется явно недостаточным
для формирования всесторонне обоснованного суждения, и что в нашем распоряжении
имеется всего-навсего несколько исследований об измененных состояниях сознания,
вызванных экстремальными физическими упражнениями или болью. Поэтому все, что я
собираюсь сказать ниже – также является, в большей степени, чисто
умозрительными предположениями: правда, базирующихся как на моих немалых
знаниях о нейрофизиологии боли, так и на вполне корректном сравнении эффектов
воздействия наркотиков на человеческий организм - с поведением участников
БДСМ-Сцены.
Итак: я предполагаю, что – на самом деле – существует не один-единственный, а
целых 3-ри вида трансовых состояний, которые можно расценить как
«сабспейс».
1. «Адренергический» сабспейс.
Наиболее типичной адаптивной реакцией живых организмов на боль является реакция
борьба / бегство - «бей или беги». При этом происходит активация
гипоталамо-гипофизарно-надпочечниковой оси, которая запускает выброс в кровь
железами внутренней секреции – надпочечниками – изрядной порции адреналина (он
же эпинефрин, или проще - E). Это закономерно увеличивает частоту сердечных
сокращений, улучшает периферическое кровообращение и способствует мышечной
деятельности. В то же время, внутри центральной нервной системы (ЦНС)
параллельно идет активация нервных путей, которые используют в качестве
нейротрансмиттера – переносчика нервного сигнала – другой гормон
«адреналовой» группы – норадреналин (он же норэпинефрин, или
попросту NE). Один из этих «норадреналовых» путей, по которому
нейронные сигналы идут вниз от нескольких адренергических центров продолговатого
мозга («голубоватое пятно», A5 и A7) к спинному мозгу - подавляет
болевые импульсы, проходящие по чувствительных нервам. Другие из этих
норадренергических путей - идут в особые зоны коры головного мозга, активируя
их и повышая концентрацию и внимание. На практике, мы видим, что сабмиссив в
таком состоянии активно сопротивляется, борется, мечется, кричит и даже
хохочет, а его болевой порог – явно и заметно повышается. Этот вид сабспейса
характеризуется быстрым и отчетливо выраженным развитием анальгезии
(обезболивания), эйфоричностью и высокой степенью контакта во взаимодействии с
Доминантом. «Адренергический» тип спейса в значительной степени
напоминает по своим эффектам воздействие на организм таких «общих
стимуляторов», как кокаин и амфетамины: они так же реализуют свою
фармакокинетику путем увеличения концентрации норадреналина в проводящих путях,
а также и дофамина в некоторых ключевых областях мозга.
По ходу разговора о стресс-реакциях организма вообще, и про
«адренергический» спейс, в частности, следует также отметить
следующее. Несмотря на то, что типовая стресс-реакция «бей или
беги», хотя и действительно, является для организма самым что ни на есть
настоящим стрессом – однако, с точки зрения физиологии, это
«верная» и «здоровая» реакция на воздействие: т.н.
«эустресс» - т.е. «хороший», «правильный»
стресс. Многие люди - его не только регулярно испытывают, но и вполне
осознанно-сознательно себе ищут: в виде катания на «американских
горках», просмотра фильмов ужасов или в занятиях рискованными видами
спорта. Определенное количество регулярного эустресса, своеобразной
«встряски» организма - жизненно необходимо для его здоровья: это как
бы «закалка» и тренировка, в противовес вредному воздействию
«дистресса» - «плохого», «неправильного»,
«неверного» стресса, ослабляющего организм длительностью и/или
чрезмерностью стресс-факторов и ведущих к снижению его
компенсаторно-приспособительных способностей. Так что и весь наш БДСМ, с его
регулярными практиками и Сценами – практически, мы можем смело рассматривать
как еще одну своеобразную форму эустресса, да-да.
2. «Эндорфиновый» сабспейс.
В этом состоянии у подопытных также возникает анальгезия, но почти во всех
других аспектах, по своей «клинике» - этот тип спейса
противоположен «адренергическому»: происходит урежение частоты и
снижение силы пульса, двигательная активность, внимание и концентрация – тоже
снижены. Эти эффекты вызваны выбросом эндорфинов не только в кровь, но и,
главным образом, в специфических областях мозга. Например, торможение боли
происходит по нисходящему нервному пути, идущему от серого вещества покрышки
среднего мозга (где происходит выброс эндоопиатов - энкефалинов) - к ядрам шва в
стволе мозга (где нервные окончания выделяют серотонин) и к «голубоватому
пятну» (где происходит выход норадреналина), затем вниз - в
«желатинозное вещество» задних рогов спинного мозга, и далее, по
сложному пути – с угнетением активности нейронов 2-го порядка, ответственных
уже за передачу болевых и температурных сигналов «снизу-вверх», в
вентральное постеролатеральное ядро таламуса. Таким образом, под влиянием этого
механизма передача болевого сигнала прерывается или существенно снижается еще на
этапе входа болевого сигнала в задние рога спинного мозга, задолго до
достижения этим сигналом «фильтров» таламуса, и тем более до
достижения им тех областей коры больших полушарий, которые осознают этот сигнал
и интерпретируют его как боль – таких как, например, передняя поясная кора.
Между тем, промеж полосатым ядром шва и норадренергическими ядрами
(«голубоватое пятно», A5 и A7) продолговатого мозга - имеются еще и
обратные ингибирующие (тормозящее-блокирующие) связи, так что, когда путь
эндорфинов активирован, адренергические пути тормозятся - и наоборот. И все это
- имеет свою логику, в плане обеспечения выживания организма: тогда как
адренергическая система запускает и опосредует у организмов реакцию борьбы /
бегства - в свою очередь, эндорфиновая система связана с онтогенетической
реакцией неподвижности («замри-и-спрячься»), при которой животное
неподвижно замирает, чтобы его не обнаружил хищник. Было научно доказано, что
такие поведенческие паттерны, связанные с неподвижностью и высвобождением
эндорфинов, будучи регулярно повторяемыми, приводят, в конце концов, к
своеобразному психофизиологическому состоянию, обозванному как «феномен
выученной беспомощности», при котором у подопытных экземпляров не только
снижались способности к адекватной оценке реалий окружающей действительности и
обучению, но происходили и другие малоприятные и ни разу не полезные для
здоровья эффекты – навроде снижения общего иммунитета, изменений формулы крови,
нарушений пищеварения, и тэ дэ и тэ пэ. Так что эндорфиновые
«приходы», хотя и жжжутко приятны – но далеко не всегда так
безопасны и полезны, как бы нам всем оно того бы хотелось. Разумеется, никто
не призывает считать, будто бы эндорфиновый спейс – это что-то однозначно
плохое и несет в себе один лишь сплошь негатив. Но! – следует помнить, что
когда сабмиссив впадает в эндорфиновый спейс достатошно постоянно-регулярно, то
в долгосрочной перспективе эффекты от такого – вполне могут оказаться не только
нежелательны, но и не очень чтоб предсказуемы.
Что же мы видим на практике – у сабмиссивов, улетевших в эндорфиновый спейс?
Постепенное и плавное вхождение в состояние сонливости, заторможенности,
расслабленности и некоего эмоционального «тумана», подопытный
понемногу перестает реагировать голосом и телом на воздействия, его внимание и
концентрация как бы «расплываются» и рассредотачиваются. Если
спросить его – «Ты как?», то в ответ – можно услышать лишь
невнятное какое-то сладострастное мычание, а зачастую – и просьбы-мольбы:
продолжать все то, от чего ему так хорошо, причем – даже и невзирая ни на что.
Эндорфиновый сабспейс по клинической сиптоматике весьма сходен с действием на
организм таких «искусственных» опиатов, как морфин или героин,
поскольку эндорфины активируют те же самые «мю-» и
«дельта-» опиоидные рецепторы, что и эти препараты. Кроме того,
любые эндорфины также вызывают высвобождение дофамина в специфическом месте
головных мозгов, в «прилежащем ядре» – а эта особенная их область,
в свою очередь, естественным образом входит в т.н. «путь
удовольствия», который опосредует поведенческую мотивацию, что в немалой
степени обуславливает и психофизическое привыкание к опиатным наркотикам – и
патологическую зависимость от них.
3. «Серотониновый» сабспейс.
Возможно, как раз эта разновидность САБспейса - более всего заслуживает своего
«сабмиссивного» поименования: в отличие от сабспейса
«адренергического» и «эндорфинного» типа, которые
инициируются-создаются болью и другими садомазо-действиями, этот вид сабспейса
возникает и реализуется именно в Д/с-Отношениях Власти/подчинения, без
какой-либо необходимости в триггерной боли для его возникновения и достижения.
Подчиненность, послушание и служение саба Доминанту, вероятно, приводят к
высвобождению в мозгу окситоцина и вазопрессина: нейропептидов, которые
опосредуют аффективные связи. Это состояние - весьма похоже на эффекты при
приеме популярно-известного средства MDMA (оно же «ева» или
«экстази»), которое также усиливает эмоциональную связь,
личностную близость-привязанность и повышает градус эмпатии – за счет увеличения
выброса серотонина: нейротрансмиттера, который создает позитивное настроение и
противодействует депрессии, но мало влияет на само по себе восприятие-осознание
боли. Другим нейротрансмиттером, который может опосредовать этот вид сабспейса,
является дофамин: как известно и доказано, воздействие этого биогенного амина
способно увеличивать или уменьшать боль - в зависимости от того, в каком
эмоциональном состоянии находится человек в данный момент. Несмотря на
общеизвестный факт, что «адренергический» и
«эндорфиновый» типы сабспейса в биохимическом и физиологическом
плане антагонистичны друг другу, мы вполне можем допустить, что
«серотониновый» тип спейса – достатошно легко и просто комбинируется
с любым из этих двух других, давая картину в некотором роде
«смешанных», комбинированных психофизиологических эффектов у сабов.
И тут необходимо отметить еще одну, существенно важную деталь:
норадренергические, дофаминергические и серотонинергические пути
нейротрансмиттерной передачи и релизинга - высвобождения к действию -
биоактивных веществ, у разных людей - отличаются-разнятся довольно-таки сильно,
порою – даже очень. Кстати, как раз по этой причине, в клинической практике –
так сложен выбор комплекса именно тех антидепрессантов, которые будут
эффективно работать у каждого конкретного пациента: настолько, что зачастую
приходится действовать не иначе, как пресловутым «методом научного
тыка», да.
Таким образом, мы можем смело утверждать, что сущность и проявления сабспейса
- значительно варьируются от человека к человеку. Отсюда напрямую следует, что,
например, техника порки, во всех отношениях идеальная для какого-то
конкретного сабмиссива – для другого очень даже может быть не только
неэффективна, но и попросту вредна. Из этого также прямым образом вытекает,
что «идеальный, превосходный, настоящий» Доминант - это вовсе не
эдакий «Мастер-универсал», отработавший-
усовершенствовавший-отточивший свои приемы-методы-способы владения девайсами
так, что они работают равнозначно эффективно для каждого и любого сабмиссива –
а как бы наоборот: тот, кто научился точно, четко, эмпатично
«считывать» психические и телесные знаки, подаваемые снизу вверх в
процессе тематишного взаимодействия, а значит – знает и умеет: как в
зависимости от «подачи снизу» выстроить и изменить Сцену в каждый
момент взаимодействия так, чтобы достигнуть желанного и необходимого
результата.
4. И в заключение – немного о «сабдропе».
Исходя из практики, можно утверждать, что в тех случаях, когда мы говорим о
сабдропе – по факту, мы имеем дело, как минимум, с двумя его
типами-разновидностями. Первый из них – имеет место в ближайшее время
непосредственно сразу после Сцены, другой же – случается-приключается спустя
день-другой.
В первом случае, мы с достатошно большой долей вероятности можем утверждать,
что имеет место элементарная физиологическая реакция, направленная на
восстановление гомеостаза, «баланса сил» в организме, и это
напрямую связано с напряжением сил и систем организма сабмиссива в процессе
тематишного взаимодействия: по типологической психофизиологической реакции
«бей или беги», сопровождающейся активной работой адренергических
органов и систем. Закономерно, что после сильной, а порой и чрезмерной,
активации симпатической нервной системы - в качестве компенсации, для
восстановления «равновесия весов» – в действие вступает
парасимпатическая система организма. Это сопровождается и проявляется комплексом
соответствующих психофизиологических реакций: уменьшением частоты сердечных
сокращений и сердечного минутного выброса, снижением парциального давления и
насыщения крови кислородом, понижением артериального давления и снижением
циркуляции крови в периферических, т.н. «концевых» отделах системы
кровообращения – на уровне капилляров, артериол и венул, снижением
способностей концентрации внимания, сужением спектра эмоционально-когнитивных
способностей и централизацией самосознания – «уходом в себя». В
результате - сабмиссив чувствует себя замерзшим-озябшим, эмоционально и
физически – усталым, опустошенным, отстраненным, истощенным. И, как мы все
знаем - теплый плед, обильное теплое питье, легкий перекус с большим
количеством углеводов и легкоусвояемых сахаров, много «обнимашек» и
хорошая добросердечная эмоциональная поддержка, искреннее участие и приятие –
наилучшая терапия для таких случаев сабдропа.
Второй же тип сабдропа, который настигает сабмиссива спустя один-два дня, а
порой и позже, после тематишной сессии - похож по своим психофизиологическим
эффектам-симптомам на тот «откат от прихода», который происходит
при приеме MDMA, и, по видимому, также обусловлен комбинативным сочетанием
эффектов эндорфинов и серотонина-дофамина-окситоцина. С этим типом сабдропа –
все гораздо сложнее: ведь Сцена закончилась-завершилась уже довольно-таки давно,
и далеко не факт, что в постсессионном периоде – у сабмиссива имеется
возможность получить прямую, непосредственную и полноценную эмоциональную и
физическую поддержку Доминанта. И такой вот психический и физический спад
«ниже плинтуса», «выпадение в осадок» - может длиться у
сабмиссива несколько дней… Единственный разумный и возможнгый способ справиться
с этим - быть готовым к возможности попадания в такое состояние, и иметь
какую-то систему эмоциональной поддержки, к которой можно обратиться в этом
нелегком периоде весьма затруднительного положения: общение с друзьями, горький
шоколад и просто изысканная еда и напитки, которыми можно себя побаловать,
просмотр хорошего фильма – лучше комедийного или «семейного»
содержания, поход на шопинг по магазинам, и т. д.
Резюмируя вкратце, можно с уверенностью сказать, что БДСМ-сеансы – это штука
несколько более сложная, чем просто «вогнать» сабмиссива в
сабспейс, для обоюдно взаимоудовлетворительного времяпровождения, а потом тупо
ждать, выжидательно сложив лапки на пузе - не вылезет ли это все как-то червиво
боком... Человеческий мозг невероятно сложен, и мы только начинаем его хотя бы
как-то понимать. Причиняя боль или играя с сильными эмоциями - такими как стыд,
вина, зависимость и подчинение - мы подвергаем тело и разум сабмиссива
экстремальным испытаниям. Трудно предсказать, что произойдет. Единственное,
что мы можем сделать - это «поспешать медленно», обращая
пристальное внимание на психические и телесные реакции сабмиссива на
воздействия, чтобы постепенно выбрать из всего богатства имеющихся в нашем
распоряжении возможностей - именно то, что не только доставляет нам
удовольствие «здесь и сейчас», но также делает нас сильней,
здоровее и радостнее - в отдаленно-долгосрочной перспективе жизни, выходящей
далеко за пределы и Сцены, и Темы.
- - - - - - - - - - - -
© 2018, Эрме Соленцо
Авторский перевод: © Tangeyzer
* * * * * * *
ПыСы: Для тех, кто в тапке -
напомню.
В англо- и прочей импортноязыкой Теме термины "Доминант/сабмиссив" - примерно
подобны, но не тождественны ру-бздемным дефинициям "Верх/низ": наиболее общо
определяющим положение сторон тематишного процесса. Несколько более
традиционно-канонiчное оно у нех там, в импортном - поближе к
исконно-изначальному ТруЪ, панимаш - идасихпор...
Добавить комментарий
|

|
Меатида, 51 год
Москва, Россия
|
|
|
Неосилила
|
|

|
qant1213, 43 года
Новосибирск, Россия
|
|
|
Эту статью вспоминала недавно, когда шел разговор про гормоны, только на
форуме ее потеряла.
|
|

|
Матильда, 47 лет
Москва, Россия
|
|
|
Скоммуниздила-спасибо.
|
|

|
Dr.Win, 55 лет
Абрамцево, Россия
|
|
|
qant1213 - данной статьи на чОрном Форуме нигде и нетути... =]
Тут - выкладывается впервые: разумеется, в порядке "живой очереди" - ибо у
более постоянного инетного местообиталища любимого меня таки существует
некоторый приоритет, ткскзать - "право первой ночи" на публикацти, аха. 8-}
|
|

|
Ирина, 74 года
Обнинск, Россия
|
|
|
ВАУУУУУ! ПРИХОДДД Я КОНЧИЛА! Все мои мысли за последние несколько месяцев в
одной статье.
|
|

|
Dr.Win, 55 лет
Абрамцево, Россия
|
|
|
Матильда - всегда пожалуйста. 8)
|
|

|
qant1213, 43 года
Новосибирск, Россия
|
|
|
Zmey SW
Значить автор этой статьи, многое скопипастил.
На форуме была тема (перевод статьи) состояние мазохиста во время
экшена&гормоны.
|
|

|
Dr.Win, 55 лет
Абрамцево, Россия
|
|
|
Ирина...»8)
Ну, я де обещал... 8^¤```
|
|

|
Dr.Win, 55 лет
Абрамцево, Россия
|
|
|
qant1213
Ну, ежели _вдруг_ и внезапно! таки наткнетесь где-нибудь тут на Форуме на
упомянутую Вами статью - прошу не посчитать за особый труд, скиньте ссылочку,
плиз - можно прям сюда...
Почииаем-поглядим, кто у кого и чего именно - кагбэ скописпизж...
позаимствовал, в-общем, аха. 8-}
|
|

|
Бедствие Рыжее ;), 45 лет
Москва, Россия
|
|
|
Интереееесненько))) ***потирает ручки, ржот и всё что около*** «--- это я
об своих эмоциях при виде анки автора
|
|

|
Dr.Win, 55 лет
Абрамцево, Россия
|
|
|
Бедствие Рыжее - там все правда. ) В анке-то. 8) Как, впрочем, и на авке. Х)
|
|

|
hex, 33 года
Москва, Россия
|
|
|
А есть еще что-то подобное....интересненькое?
|
|

|
Бедствие Рыжее ;), 45 лет
Москва, Россия
|
|
|
Упаси меня Люцифер от сомнений в честности публичной информации, што вы, што
вы о_О
Бедствие это тот самый персонаж, который если кому то и верит то это докторам.
Особенно патанатомам....!
|
|

|
hex, 33 года
Москва, Россия
|
|
|
Бедствие Рыжее тоже любите " байки из морга"?
|
|

|
Dr.Win, 55 лет
Абрамцево, Россия
|
|
|
hex - ну кагбэ да, имеется в наличии... Потихоньку дозированно вбрасывается в
норот..
Во избежание. Например - заворота: как извилин, так и кишечных петель. От
несварения.
Ввиду некоторой непривышности и неудобоваримости содержания - для пердманентно
юно-вечнозеленого унд неокончательно напрочь закостенелого содержимого -
анмассовых верхних полужопий, аха. 8-}
|
|

|
Dr.Win, 55 лет
Абрамцево, Россия
|
|
|
Бедствие Рыжее - по поводу Вашегл сентенса, про веру в докторов, особенно
патанов - любимому мне как-то вот сразу генлссе Мюллер вспомнился, в броневом
исполнении:
"Верить сейчас нельзя никому...
Мне - можно"(с)
»:)
Ну так вот... Мне - можно. )
Ибо професьон де фуа, да - ну и ноблесс оближ, конешно же. =}
|
|

|
Бедствие Рыжее ;), 45 лет
Москва, Россия
|
|
|
Не, ну в моем предпенсионном кому ж ещё верить то как не докторам,
парикмахерам и мальчикам до 25ти лет)
|
|

|
Чёрная снежинка, 44 года
Москва, Россия
|
|
|
Спасибо за статью. Узнала себя во всех 5-ти ипостасях. Хоть разобралась, что к
чему и почему)
|
|

|
СС, 51 год
Москва, Россия
|
|
|
Псевдонаучная хрень ничего не имеющая общего с действительностью.
Англоязычный автор, не разбирающийся в тонкостях высвобождения гормонов
стресса, тупо переработал несколько научных статей по данному вопросу, и,
заранее снимая с себя ответственность, путем предположения, натянул это на
реакции, которые бывают в практикующем СМ.
Причем невежественность автора в медицине видна невооруженным глазом и явные
ляпы при переработке материала видны даже студенту-медику.
В действительности, спейс это шоковое психо-физическое состояние организма на
сильное стрессовое воздействие, характеризующееся наличием в крови более 20
гормонов стресса.
При этом для ухода в спейс необходимо наличие ряда факторов: длительное и
усиливающееся болевое воздействие на организм, угроза жизненно важным органам и
невозможность использования организмом такой известной реакции как
«бей-беги».
|
|

|
Dr.Win, 55 лет
Абрамцево, Россия
|
|
|
Ну что ж, СС - я попунктно и вкратце по Вашему сентенсу... *-*
1. Насчет того, что по тексту немало "возможно", "видимо", и прочего
предположительного - это да. Ибо автор, как ученый - не выдает желаемое, но
бездоказательное - за истину в последней инстанции.
2. Автор не позиционирует себя как медик - он нейробиолог по профессии, много
лет занимающийся вопросами болевой перцепции.
3. Лично я, как дипломированный по далеко не одной врачебной специальности Док
- не узрел у автора статьи нигде ни невежественности в медико-биологических
вопросах, ни явных ляпов - которые, якобы "видны даже студенту-медику".
Ежели Вы поделитесь своими наблюдениями и умозлоключениями по данному поводу -
было бы небезынтересно ознакомиться, аха.
4. Спейс - в т.ч. "мазовый" aka "эндорфиновый" - никак не является шоком. Даже
чисто биохимически - не говоря уж про патфизиологию данного процесса.
Ежели желаете - могу подискутировать с Вами на данную тему: например, как в
свое время - с Шорохом. Тогда, правда, данный слесарь-рукоблуд прилюдно
обср... сел в лужу в результате - но это совершенно понятно и закономерно, ибо
все сентенсы про эндорфины и сабспейс в его "теории" из общеизвестной книженции
- как известно, были сляпаны совсем другими людьми... Но у Вас-то - надеюсь,
выйдет как-нибудь получше. *)
5. Для различных видов-типов сабспейса - разные типы-виды и темпоритмы
воздействия различными девайсами. Причем сам по себе релизинг спейса - кроме
перечисленных, и еще от кучи факторов зависит. Кроме, разве что, одного -
"угроза жизненно важным органам".
Имеете что сказать еще по данному сивокобыльему бреду и хоть как-то чем-то
аргументировать свою позицию - раскройтесь в танце, мндэ. )))
|